Les grecs, Lagarde, et le monde financier - Page 6

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Lundi 04 Juin 2012 18:24

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Lundi 04 Juin 2012 22:14

1-j'ai bien dit que c'était pour ma culture de savoir ce que l'on apprenait dans un master avec de la finance,
2-après je penses que tu n'as pas bien lu mes message : on ne parlait pas précisément de mécanisme de création monétaire mais plus particulièrement de crise de la dette,
3-je n'ai pas parlé de Carathéodory, ça me semble un peu costaud pour un master d'économie, c'est plutôt pour un niveau bac +4 bac +5 en math

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Lundi 04 Juin 2012 22:36

Oui enfin tu as sorti des outils quand même pas trop en rapport avec le sujet (les tribus, Radon-Nikodyn, l'espérance conditionnelle) même pour la dette. CeTH a parlé de "concepts de base" et ceux qu'il a cités sont suffisants et surtout adaptés à la discussion je pense.

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Lundi 04 Juin 2012 22:55

La question a se poser est : est ce que l'économie est une science?

Sujet de philo.

Mais pour moi, cela relève en partie de l'idéologie.

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Lundi 04 Juin 2012 23:11

L' économie fait partie des sciences humaines, mais la notion de "lois" en économie est à prendre avec précautions. Disons qu'il y a surtout des "modèles" qui ont chacun leurs limites bien sûr. Sinon, une citation de Jacques Généreux (économiste Front de gauche : 'l'économie est politique".

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Lundi 04 Juin 2012 23:27

L'économie n'est pas une science dans le sens où il est très difficile de trouver des liens de causalité vraiment convaincants des phénomènes économiques. Le plus souvent on doit se contenter des probabilités qui indiquent les chances éventuelles que deux phénomènes se succèdent avec une certaine régularité dans le temps.

Je crois que cela provient du fait que l'économie ne peut pas être décomposée en petites expériences distinctes. L'économie est toujours un système qui ne peut se décomposer, c'est un monde complexe. En gros faire de l'économie, c'est un peu comme élever un enfant, si tu élèves deux enfants exactement de la même manière, tu n'auras pas exactement deux enfants pareils.

Ce n'est pas pour cela que l'économie est une idéologie. Une idéologie ne tente pas d'identifier des phénomènes et d'observer les régularités qui surviennent eux. L'économie essaie de faire cela.

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Lundi 04 Juin 2012 23:41

Pour ta culture alors, je vais tenter de t'expliquer le contenu de mes études. Tout d'abord, avant d'avoir accès au master, il faut réussir trois années de bachelier en sciences économiques et de gestion. L'enseignement de dispensé est très général :

o Bases mathématiques, statistiques, économie politique, comptabilité, droit général et sciences humaines en première année.
o Deux cours de mathématiques, statistiques avancées, microéconomie/macroéconome, états financiers, droit commercial et encore un peu de sciences humaines en deuxième année.
o Econométrie, quelques cours d'économie plus spécifiques (internationale, publique et industrielle), beaucoup de cours de gestion (marketing, gestion de la production, management humain, etc.), introduction à la finance d'entreprise et un peu d'éthique.

Ces trois années donnent accès aux masters, au choix, de gestion, d'économie et d'actuariat. Dans le master en sciences en économiques, huit spécialisations sont disponibles. En théorie, nous devons en choisir une mais j'ai aménagé mon programme pour en suivre deux, en plus du tronc commun (microéconomie, macroéconomie et économétrie avancées). En première année, l'enseignement était basé sur la macroéconomie avec énormément de modèles. Les concepts mathématiques sont souvent très simples (au pire des processus ARMA, voire VAR) mais les mécanismes ne sont pas toujours très intuitifs. Ces modèles s'appliquent à la politique monétaire, aux théories de la croissance, au développement, etc. En deuxième année, les cours sont axés sur une vision économique de la finance et non de la gestion financière. En résumé, très peu de pricing (donc le lemme d'Ito ne nous est pas vraiment utile car BMS n'est que très peu utilisé) et, de nouveau, de nombreux modèles pour expliquer les équilibres sur les marchés. La matière est donc le fonctionnement des marchés financiers, la théorie des taux d'intérêt, les rôles économiques du secteur bancaire, etc. J'insiste qu'il faut dissocier l'économie financière de la gestion financière, les niveaux d'échelle étant totalement différents.

De là à dire que l'économie est une science, je répondrai positivement en nuançant qu'elle est inexacte. En effet, l'hypothèse commune à la grande majorité des fondements économiques et la rationalité des individus...

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Mardi 05 Juin 2012 00:23

La fameuse théorie de l'homo economicus, ou du raisonnement "toutes choses égales par ailleurs".

C'est pour moi l'une des grosses limites de l'économie telle que présentée aujourd'hui.
Sans parler du fait qu'on raisonne essentiellement en termes de valeur d'échanger et pas de valeur d'usage : bien que son prix augmente sans cesse, l'eau coûte peu chère mais est indispensable à la vie, à l'inverse le diamant n'est guère utile mais coûte très cher... sans parler du fait qu'avec ce système, un écosystème préservé n'a quasiment aucune valeur tandis que sa destruction dans un but d'exploitation rapportera énormément.

Bref le néolibéralisme galopant est certes un fléau, mais quand bien même on reviendrait à un système plus keynésien, la situation ne serait pas rose pour autant.

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Mardi 05 Juin 2012 08:02

Ce qui me sidère toujours, c'est que malgré les modèles mathématiques, malgré les tonnes de "cerveaux" à leur service, malgré les salles de marché bourrées de technologie,... , les agences de notation donnaient un triple A à Lehman Brother à la veille de sa faillite, le monde financier n'a pas été capable de concevoir que les prix de l'immobilier puisse baisser, ...
Des choses qui, avec un peu de bon sens étaient pourtant bien concevables.

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Mardi 05 Juin 2012 10:37

Quelques petites choses à savoir sur la finance :
- les agences de notation sont loin d'etre bourrées de technologie, et la notation des titrisations s'est bien souvent finie a coup on a pris 20 % de marge sur nos ratios donc çà devrait etre AAA ... (anecdote racontée par un ami qui bosse dans unes des trois grandes)
- Un adage de la finance dit il vaut mieux avoir tort avec tout le monde que raison tout seul.
Exemple : Vous pensez en 2005 que le marché immobilier américain va baisser et vous etes le seul, le marché continue a monter, résultat tout le monde considère que vous etes nul et plus personne ne vous fait confiance; Game Over
Vous pensez en 2008 que le marché immobilier américian va continuer a monter, avec tout le monde, tout le monde se trompe donc votre erreur passe et vous continuez a garder des clients...
Voila pourquoi les marchés ont un comportement moutonnier et qu'il est très difficile d'etre contrarian sur les marchés.
Je pense que beaucoup de gens avaient conscience que les prix pouvaient baisser (c'est d'ailleurs pour çà que les banquiers ont titrisé pour se débarasser d'une partie du risque) mais par confort sont restés avec la masse.

Il y a d'ailleurs de nombreux adages boursiers qui conseillent de suivre le flux :
- Ride the bubble
- On ne rattrape pas un couteau qui tombe

Bon pour etre objectif il y en a aussi dans l'autre sens :
- Les arbres ne montent pas au ciel
- acheter au son du canon, vendre au son du violon

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Mardi 05 Juin 2012 15:41

'' decompte: L'économie n'est pas une science dans le sens où le plus souvent on doit se contenter des probabilités ...''

On sème le doute d'abord ... et puis on peut dire n'importe quoi , éventuellement en fonction d' idéologies ...

Selon de tels principes , la mécanique quantique, découlant du principe d'incertitude et utilisant dès lors les probabilités ne serait pas une science .
Qui oserait donc affirmer cela?

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Mardi 05 Juin 2012 16:06

Pour être franc, je ne sais pas ce qu'est la mécanique quantique. J'en ai entendu parler, hein, mais je ne sais pas ce que c'est. Je vais donc me garder de comparer deux choses quand une des deux me dépasse totalement.

Reste que pour l'économie, je maintiens ma position, et que tu vas devoir être plus convaincant qu'employer un simple argument d'autorité pour m'en faire changer.

Surtout que ma position est tout même plus nuancée que ce que tu veux bien en retenir...

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Mardi 05 Juin 2012 17:33

Appelons donc ça des théories scientifiques et nous serons tous deux d'accord.

Reste la nuance, que les probablités font bel et bien partie de l' arsenal scientifique moderne .

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Mardi 05 Juin 2012 17:52

Ce qui me dépasse moi c'est qu'un pays vie au dessus de ses moyens.
Si une entreprise fait ça je peux vous assurer que ça dure pas longtemps et le banquier, l'huissier et le juge vous attendent de pied ferme ...

Alors qu'un pays ça ne choque personne, et les dirigeants continuent comme si de rien n'était. Si ces mêmes dirigeants avaient une entreprise ils feraient tout pour sortir le plus de bénéfice ... Alors qu'avec un pays ils s'en foutent j'ai l'impression.

Alors oui un pays et une entreprise n'est pas la même chose mais le principe du budget de la comptabilité est le même.

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Mardi 05 Juin 2012 20:04

mithrandir, les banques US ont prêté de l'argent aux ménages américains en se disant que comme les biens immobiliers s'apprécient indéfiniment, il suffisait de revendre le bien pour retrouver ses sous.
Mais ils n'avaient pas prévu, ce qui a mes yeux idiots est pourtant une évidence, que si on commence à vendre massivement des biens immobiliers, la valeur de ceux-ci s'effondrerait et ne permettrait plus de retrouver sa mise.
Et comme ils ne font jamais rien à moitié, ils ne sont pas contenté de fourguer les prêts hypothécaire à taux variables, ils ont en plus prêté massivement en crédit à la consommation en s'appuyant sur la possibilité de revendre le bien immobilier pour retrouver ses sous.

Ces ce genre de choses qui me surprennent le plus de la part de tous ces "savants" capables de maîtriser des équations à 36 inconnues ...

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Mardi 05 Juin 2012 21:10

Je ne partage pas ton opinion, prendre ton exemple et l'appliquer à l'Espagne (pret à 50 ans, énorme stock à la vente qui fait baisser les prix ...) oui je suis d'accord.
Pour les US, il faut absolument tenir compte de la titrisation.
Pour ceux qui ne connaissent pas j'explique, JP Morgan fait un pret pour une maison à Mme Michu du Wisconsin.
JP Morgan rassemble un paquet de pret "identiques" (avec des risques a priori équivalent) et vend ce paquet a des investisseurs contre une commission.
Au final qui supporte le risque que Mme Michu ne rembourse pas et qu'on doive vendre la maison, c'est l'investisseur.
Donc pour les banques américianes tant qu'elles arrivaient a titriser elles ne gardaient que peu de risques.
Forçément comme elles ne titrisent pas tous les jours elles en avaient en stock mais pas grand chose par rapport à la taille de l'économie américaine.
Je citerais 2 arguments à l'appui de ma théorie :
- Une des banques qui a le plus perdu avec les subprimes s'appelle .... UBS : banque suisse avec quasiment aucune activité aux Etats-Unis mais qui était un énorme acheteur de titrisations
- Les banques américaines de détail (type Washington Mutual) et certaines grandes banques ont relativement bien passé la crise. en éco on dit toujours qu'une crise immobilière entraine une crise bancaire or a part Bank Of America (car ils ont betement racheté Countrywide qui était un des plus gros fournisseurs de titrisation) et Citigroup (trop gros pour etre bien géré), l'Etat américain s'en est sorti sans que çà lui coute grand chose alors que le marché immobilier a baissé de 35 % !!!

Dernier point, il est compliqué de s'arreter de preter car çà accélère également une crise en cours, la seule chose à faire s'est d'essayer de durcir discretement les critères (plus d'apport personnel, endettement moins long, taux d'endettement moins élevé), c'est ce qu'on est gentillement en train de faire en France

Pour Fedo, les investisseurs acceptent que les Etats vivent au-dessus de leur moyens car ils savent que l'Etat peut lever l'impot et si il y a besoin les impots augmenteront.
Les seuls qui devraient sanctionner les politiques qui font vivre un pays au dessus de ses moyens ce sont les électeurs !!
Mais comme on est dans une société ou c'est un peu " après moi le déluge" c'est pas gagné

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Mardi 05 Juin 2012 22:23

A part BOA et Citi... Une paille!

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Vendredi 08 Juin 2012 01:14

Taxes, impôts et boîte à chaussure : même les sdf doivent payer en Grèce
http://www.okeanews.fr/taxes-impts-et-bote-chaussure-lautre-vrit-sur-ces-grecs-fraudeurs-et-paresseux/

Voilà qui devrait répondre à beaucoup de présupposés face à sois disant feignatise des Grecs...

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Vendredi 08 Juin 2012 11:31

Non. On peut estimer que c'est ridicule d'obliger les contribuables à collecter leurs tickets de caisse et à les remettre à l'administration fiscale, mais c'est une réaction face à la pratique, trop courante là-bas, des achats en noir : dans ce dernier cas, le client ne reçoit, évidemment, pas de ticket de caisse.
Un commerçant belgo-grec l' a confirmé récemment, lors d'un débat télévisé : il avait voulu se réinstaller en Grèce mais il a dû revenir en Belgique, car il ne pouvait lutter à armes égales contre ses concurrents locaux éludant le fisc, et lui voulait rester honnête...
Et ce n'est pas un cas isolé, les reporters qui se rendent sur place confirment également ces pratiques.

Ceci dit, si l'administration fiscale grecque ne dispose pas de moyens plus perfectionnés de contrôle, son peu d'efficacité n'est pas étonnant...

Je suis pour la solidarité avec la Grèce, car c'est un pays qui fait partie intégrante de l'Europe et qui lui a beaucoup apporté dans le passé. Mais il faut que l'Etat grec actuel accepte de se réformer, pour adopter une gestion plus efficace.