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Hallucinant ! - Page 5

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Samedi 13 Janvier 2007 21:55

Citation de Gilles71 :

Ne s'éloigne-t-on pas de l' "amateurisme" au sens noble du terme (celui qui aime) ?

C'est une posture dont les effets sont pervers si on n'en reste pas à la simple réaction émotionnelle un peu pavlovienne selon moi.
Si amateur <=> pas d'argent
Et argent ==> pas noble
Les jeux olympiques ne sont pas nobles, ni Zidane ni tout le reste.
Pas besoin d'aller plus loin pour voir que ce n'est pas une position tenable.

On peut faire aussi remarquer qu'historiquement, le sport ne s'adressait qu'aux élites, la noblesse dans un premier temps puis les riches au sens large qui avaient le moyen par exemple de se payer le billet d'avion pour faire le circuit des tournois de tennis.

Enfin, et c'est ce que je trouve le plus drôle vis à vis d'une des formes d'antilibéralisme qui semble de bon ton actuellement ( ce qui permet de tout mettre dans le même panier ), c'est que soutenir que le petit joueur n'a pas à gagner un peu d'argent tandis que le professionnel, a fortiori un numéro 1 ou une star de foot peu mérite de gagner des centaines de fois le SMIC n'est qu'une vision ultra-ultra-libérale de l'argent et du sport !

NoBlaZe

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Samedi 13 Janvier 2007 22:14

Citation de Chgirard :

Citation de NoBlaZe :

Citation de Chgirard :

Citation de NoBlaZe :

Citation de Chgirard :

Pour quelqu'un qui n'a pas forcément d'avis sur la question, c'est bien imité quand même...
A l'inverse, tu ne dis pas en quoi c'est injuste, immoral ou...inélégant.

Le seul début de critère que tu donnes semble être le fait que ce soit de petits joueurs jouant à de petits niveaux, c'est en soi un argument assez pervers.

Je reprenez seulement les deux dernières questions rhétoriques que tu as posé et qui étaient pour moi mauvaises auxquels j'ai répondu de façon général. Donc je peux donner mon avis sur le début de ta dérnière phrase sans m'attaquer au sujet à proprement dit. Je trouve seulement que ce genre de rémuneration donne plus la connotation d'un travail fourni que du plaisir personnel.

J'espère ne pas répondre à côté, mais il me semble que d'un point de vue logique, celui sur lequel tu te places si j'ai bien compris, c'est à l'accusation d'apporter les preuves que c'est, par exemple, immoral.

Tu dis que cela apporte une connotation 'travail' plus que "plaisir personnel", OK, je veux bien. Mais cela implique une approche personnelle, où, par défaut, si tu es payé, tu ne prends pas de plaisir parce que cela t'enlèverait le plaisir d'une espèce de geste gratuit. Cela veut par exemple dire qu'il n'est pas question non plus de jouer au loto, parce que là, tu n'as même pas d'effort à produire, s'en est même la négation car la chance remplace tout mérite personnel.
Cela interdit aussi de jouer au tarot à 1 centime le point histoire de mettre du piment dans la soirée. Bref, c'est un choix personnel, pas une règle morale que l'on puisse imposer à tout le monde.

C'est quand même difficile de comparer le fait de jouer au Loto qui n'a pour objectif que de gagner de l'argent et le tennis de table, mais j'ai compris ce que tu voulais dire. Je n'ai pas dit que le fait de gagner de l'argent supprimer le plaisir de jouer au ping mais qu'il rajouterait une certaine part de motivation et même de pression malsaine.
Aussi, c'est vrai que rémunerer un joueur et quelque soit le niveau n'est pas une moeurs d'immoralité pour tout le monde, mais je campe sur ma position en disant que ce n'est pas forcement prolifique pour un club.

Le problème dans ton intervention, bien plus constructive que les cris d'orfraie habituels, c'est que tu mélanges de l'objectivité ; il est évident que s'il y a de l'argent, ça change la donne lors d'un match de ping, et une subjectivité 'cachée'.
Par exemple, dire que cela ajoute de la pression, oui, dire qu'elle est 'malsaine' reste à prouver.

De mon point de vue, cela ne peut pas être malsain car c'est fait de manière transparente ( du moins je le suppose vu qu'il y a une annonce ) entre personnes consentantes. Et donc, à moins d'être concerné par la question directement ( en tant que membre de ce club ou contribuable ), s'y opposer est faire preuve d'intolérance.

C'est un sujet où les appreciations de chacun son assez fines. loin de penser que le club ayant fait cette annonce l'a mise à des fins peu exemplaires, et même si la transparence de celle ci est évidente, je pense que d'autres moyens existent pour faire vivre et évoluer un club ( matériel, tenues, remboursement de déplacement, réduction coût de license... ) qui aurait la même importance financière mais qui passerait tellement mieux ( à mes yeux bien sûr ).

tsavatanen

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Dimanche 14 Janvier 2007 04:52

Citation de Chgirard :

Maintenant, peu importe de quel club il s'agit, c'est eux ( et les contribuables de cette commune ) que cela regarde.

Ce n'était qu'un exemple montrant que même les intervenants ne savaient pas de quel club il s'agissait (alors que l'annonce est sur ce site) alors il y a peu de chance que les contribuables locaux non-pongistes aient entendu parler de cette histoire...

bible

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Dimanche 14 Janvier 2007 09:22

Chacun fait ce qu'il veut de son argent.

D'un point de vue ... économique, cet argent reste de toutes façons dans le circuit, qu'il soit dépensé à bon ou à mauvais escient.

Sans argent, chacun fait ce qu'il peut.

En toutes choses donc, le vouloir c'est déjà le pouvoir. Mais et trop souvent le pouvoir change (pervertit?) l'homme. L'argent aussi ... si l'on n'y prend garde, si l'on ne ... veut y prendre garde, si l'on ne ... peut raison garder!

Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...

Peric

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Dimanche 14 Janvier 2007 18:32

Citation de bible :

Chacun fait ce qu'il veut de son argent.

Enfin pas totalement non plus. Si quelqu'un veut aller aux putes, il n'a pas vraiment le droit légalement. Pour ce qui est d'être payé pour jouer, je me pose la question : est-ce légal ?

Nivôdjeu

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Dimanche 14 Janvier 2007 18:36

Le sport professionnel existe, mais cela implique des écritures comptables, des déclarations annuelles des salaires par les employeurs et la déclaration des revenus par les employés.

Ce qui, dans les situations évoquées, n'est que rarement fait (à part clubs Pro).

Donc, sans même regarder le côté "moral" ou pas, il s'agit généralement de rémunérations "au black"

Nivôdjeu

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Dimanche 14 Janvier 2007 18:39

IL faut aussi théoriquement des contrats de travail, couverture sociale en cas d'accident, congés payés, cotisations pour la retraite si rigoureusement on veut que ce soit un travail "légal" Content

bible

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Dimanche 14 Janvier 2007 19:23

Nivôdjeu,

il me semble que les associations peuvent octroyer des indemnités forfaitaires (selon les classements des joueurs, par exemple) sans que les bénéficaires aient à les déclarer et tout en restant dans la légalité dès lors que les montants ne dépassent pas un certain plafond (que j'ignore mais qui doit être plutôt bas) et qu'elles les inscrivent dans leur livre de comptes.
Je te fais confiance pour un avis qui ne saurait être que plus documenté que celui-ci. Clin d'oeil

Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...

bible

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Dimanche 14 Janvier 2007 19:30

Citation de Peric :

Citation de bible :

Chacun fait ce qu'il veut de son argent.

Enfin pas totalement non plus. Si quelqu'un veut aller aux putes, il n'a pas vraiment le droit légalement. Pour ce qui est d'être payé pour jouer, je me pose la question : est-ce légal ?

Quel bas ... de laine -et même à son corps défendant- cela doit-il faire à celui que tu évoques, qui le voudrait mais qui, animé d'un souci légaliste, ne peut se l'autoriser! Rire

Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...

Nivôdjeu

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Dimanche 14 Janvier 2007 19:43

A vrai dire bible je pense que tu as raison, il faut distinguer les clubs professionnels style PSG ou OL des associations sportives, qui ont le droit de défrayer certains intervenants, mais à quel titre cela je ne sais pas : pour entraîner, pour coacher, pour jouer, pour rembourser les déplacements ? Comme elles veulent ? Là je ne peux dire... Clin d'oeil

Je sais juste que la FFTT, en début de saison, demande les "contrats" liant les joueurs aux clubs, pour ceux évoluant en Pro A ou Pro B.

Pour les associations évoluant à des niveaux plus modestes, c'est la régularité et le montant des indemnisations qui peuvent conduire le fisc ou l' Urssaf à considérer que ces défraiements sont des salaires déguisés, et à faire des redressements, à mon avis...

bible

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Dimanche 14 Janvier 2007 23:21

Je crois aussi, Nivôdjeu, que lorsqu'on est -par exemple- joueur semi-professionnel ou assimilé comme tel -cas de l'étudiant joueur- le salaire annuel (mais versé par dixième ou douzième) n'est pas imposé au premier euro et n'a donc pas à être déclaré dans sa totalité. En tout cas, d'ici quelques mois je devrais être tout à fait fixé ... Content

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Chgirard

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Lundi 15 Janvier 2007 02:16

Citation de Peric :

Citation de bible :

Chacun fait ce qu'il veut de son argent.

Enfin pas totalement non plus. Si quelqu'un veut aller aux putes, il n'a pas vraiment le droit légalement. Pour ce qui est d'être payé pour jouer, je me pose la question : est-ce légal ?

C'est le proxénétisme qui est carrément interdit, pas la prostitution ( qui peut être encadré, mais j'suis pas un spécialiste =) , même que l'état fait payer des impots dessus...

Chgirard

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Classement : 25fsgt

Lundi 15 Janvier 2007 02:25

Citation de tsavatanen :

Citation de Chgirard :

Maintenant, peu importe de quel club il s'agit, c'est eux ( et les contribuables de cette commune ) que cela regarde.

On ne voit que la partie publique sur le coup, pas ce qui se passe en interne.
Et puis, au bout d'un moment, c'est facile de dire qu'on n'est pas au courant, il y a le bureau, les AG, les membres, la famille de ces membres et l'institution qui accorde ces subventions et qui a l'obligation d'en contrôler un minimum son usage.

Je connais des cas inverses où cette politique est cachée et quand tu interroges les joueurs, ils sont absolument pas d'accord avec le fait de payer des joueurs, mais quand il s'agit d'aller voir, oula ! on veut surtout pas savoir !

Je connais aussi un club ( mais je ne suis pas sûr de la véracité de cette histoire ) qui a instauré ce genre de pratique dans toutes les équipes ( avec un barème tenant compte du niveau ) pour règler le pb des compos des équipes parce que tout le monde voulait jouer en 'perf'. Du coup, les gens sont devenus vachement plus réaliste sur leur niveau et l'équipe où ils souhaitaient jouer. J'ai trouvé ça assez édifiant et finalement pas con.

GFPING

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Lundi 15 Janvier 2007 10:49

malpoli et prétentieux avec ca ! avant de se frotter à quelqu' un , on essaie de savoir à qui on s 'adresse... le nombre de messages n' as aucun rapport avec mes interventions sinon Bible serait roi ... comme d' habitude, tu dévies dans le ridicule>>>>>

Je laisse a chacun le soin d'apprecier ton niveau de tolerance, quand a mes propos, je ne crois pas qu'on puisse y deceler quelque trace d'impolitesse a part toi qui dois etre un peu parano ...!!!Quand a tes complexes, je ne pense pas que ce soit ici le lieu pour les traiter et si tu souhaites que l'on sache qui tu es , tu n'as qu'a lever l'anonymat garcon, c'est relativement simple a faire.

Des remarques stupides il m'arrive aussi d'en faire a mes heures quand je ne connais pas le sujet et je ne vois rien d'anormal a cela, de la a dire que la personne qui les fait est elle meme stupide, il n'y a qu'un pas que je n'ai pas franchi me semble t-il .... Bref, c'est un peu penible Kam88 de palabrer avec des gens qui ne comprennent rien et qui de plus se permettent de tenir eux-memes des propos qu'ils disent reprouver... Tu nages en pleine contradiction.

GFPING

Membre
Age : 65 ans
Messages : 926

Lundi 15 Janvier 2007 10:51

Je te rassure Kam88, tu n'est pas le seul a te contredire , il y a des gens bien plus illustres, sauf le respect que je te dois qui le font aussi, tu peux le constater ci-dessous Rire

! Sans rancune pour ma part !

Parmi ceux qui défendent farouchement l'ISF, certains n'hésitent pas, pour s'en affranchir, à monter une SCI dans laquelle ils logent leur appartement de Boulogne, leur hôtel particulier situé dans le 7ème à Paris, la propriété de Mougins et la maison de Melle....
Socialiste oui ! mais surtout avec l'argent des autres ! "
Vérifié sur le site « société.com » (voir en pièce jointe)
N° de Siren : 37755295500025
SCI LA SAPINIERE au capital de 914 694 EUR
Propriétaire : F. Hollande et M.S. Royale

Ah, qu'il est bon d'être socialiste... ! ! !
Moi aussi, je veux être socialiste ! ! !
A divulguer et diffuser.... sans ménagement !

GFPING