Vous êtes ici : Accueil > Forums > Général

Réforme des classements, pour ou contre ? - Page 38

Waldii

Samedi 15 Décembre 2007 01:28

Les indivs en N1 qualificatifs pour les Championnats de France et une rencontre en R2 ou même R1. Demande à tous les joueurs qui font ces deux compétitions si ils donnent plus de l'importance aux indivs ou les matchs par équipes et peut-être que tu comprendras mieux Content
Waldii

Samedi 15 Décembre 2007 01:29

Bien sur un match de ping reste un match de ping et ca change rien pour ceux qui vont entrer et calculer les points et les résultats sur internet.
Chgirard

Samedi 15 Décembre 2007 03:11

Citation de Waldii :
Les indivs en N1 qualificatifs pour les Championnats de France et une rencontre en R2 ou même R1. Demande à tous les joueurs qui font ces deux compétitions si ils donnent plus de l'importance aux indivs ou les matchs par équipes et peut-être que tu comprendras mieux Content

Pas besoin de faire des comparaison excessives ( pourquoi pas un match par équipe en N1 et des indivs en D3 ? ).
Des coefficients par type d'épreuve peuvent se comprendre ( on joue théoriquement à son niveau aux indivs alors qu'en par équipe, ça dépend un peu des autres aussi ) mais pas de faire une différence entre des compétitions par équipe, entre compétition individuelles etc.
Chgirard

Samedi 15 Décembre 2007 03:23

Citation de Rincevent :
Citation de Chgirard :
Citation de Rincevent :


Ou mieux que ça : à la fin de chaque phase, prendre tous les joueurs dont la progression est supérieure à +200 et les classer en fonction de leur bilan des victoires et défaites (en appliquant pour ces cas particuliers l'ancienne règle par exemple). Si vous voulez on pourra s'amuser à le faire pour le fun en fin de phase.


Tous les mois ca fait peu être effectivement beaucoup de travail. Mais par contre si tu les classes de cette façon, recalcules tu les points pour les joueurs qui les ont rencontrés ?

Excellente remarque qui montre qu'il faut à un point, même dans les cas individuels, créer des points hors dérive pour faire tourner correctement le truc.


Quel que soit le mode de classement, il ne permettra jamais de gérer tous les types de progression (jeune, joueur qui reprennent, etc...). Le mieux c'est d'avoir en parallèle du système quel qu'il soit, un mécanisme pour détecter les progressions "anormale" et une possibilité de reclasser ces joueurs tout en recalculant le classement des joueurs qui ont été pénalisés en perdant contre le joueur en progression.
Vu que tout le système est informatisé ça ne devrait pas poser trop de problèmes.

Tu as raison, il restera toujours des cas particuliers, mais en partant de 20 %, il y a de la marge. Si on donne déjà un coup de pouce à ceux qui font de grosses perfs à répétition ça dégagera pas mal le boulot ( bien entendu, il y aura toujours un 60 normal qui fera la perf de sa vie contre un 25 à côté de ses pompes, mais pour un cas où le 60 aura un gros + en points sur un coup de chance, il y aura plein de 60 sous classés qui seront plus rapidement à leur niveau et arrêteront de faire perdre plein de points aux autres...).
A côté, rien n'empêche de créer des listes par SPID qui alerteraient à partir d'un certain seuil de perfs ( x perfs à x clts au dessus en x journées ) et allègeraient le travail des bénévoles. Parce que quand Nivodjeu dit 'on les connait', ça concerne une sous partie des sous classés, les cas flagrants qui apparaissent dans le top des progressions. Dans mon département à 4000 licenciés, 20 % = 800 licenciés qui pourraient être sous classés, on doit en 'connaître' quelques dizaines à tout casser.
Peric

Samedi 15 Décembre 2007 11:02

Citation de Chgirard :

Vu qu'on est habitué aux centaines de points, continuons par des paquets de 100,
Vu que les anciens clts ont une valeur historique, sentimentale et on totalement rempli leur rôle, ne leur crachons pas dessus mais prenons acte de leur obsolescence,
Vu que le plus neutre, pratique, dirais je consensuel ( si l'on consent à abandonner les anciens ), pourrait être de juste prendre le chiffre des centaines en attendant mieux, donc la proposition big---- se tient.

On peut ne pas être d'accord avec cette proposition, mais au moins, on peut admettre sans rien renier qu'elle est logique et cohérente de bout en bout ( sinon, ce serait sympa de le signaler gentiment histoire que j'arrête de m'égarer).

Le chiffre des centaines de 1635 c'est 6, il faut plutôt parler de nombre de centaines. Clin d'oeil
A part ça c'est ce que j'ai dit : si les classements n'avaient pas existé ce système tiendrait la route. Mais peut-être alors n'aurions nous pas le besoin d'introduire des tranches.
En fait le système des points est assez ressemblant au classement ELO pour les échecs. L'avantage c'est qu'il est internationnal. Je ne suis pas du tout un spécialiste du classement ELO mais il me semble avoir retenu plusieurs points :
- Quand un joueur fait une contre sur un joueur avec moins de 500 points que lui il ne perd pas de points. On doit considérer que le joueur est sous-classé. C'est très proche de ce qu'on a pu lire à propos du 60 qui perd un NC.
- On parle d'inflation de l'ELO, c'est-à-dire que avoir 2000 ELO à une date ne veut pas dire pareil qu'à une autre. Il n'y a peut-être pas de système de dérive mais en tout cas tout le monde admet cela. Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord du tout avec l'obsolescence des anciens classements. Même si un 35 d'avant ne correspond plus à la même chose que maintenant où est le problème ? De toute façon on ne joue pas au ping de la même façon aujourd'hui que dans les années 50, 70 ... Il y a une telle évolution : backsides, colle, entraînements, 11 points, balle de 40, ... Cela n'a aucun sens de vouloir comparer. Donc le fait de garder les anciens classements même à titre indicatif cela permet de garder une continuité qui fait la cohérence d'un sport.

N'oublions jamais que même si ce système de points est aujourd'hui bien différent, à l'origine il fut introduit sur la base des anciens classements par une correspondance directe.
Big - - - - -

Samedi 15 Décembre 2007 12:37

Citation de Waldii :
Les indivs en N1 qualificatifs pour les Championnats de France et une rencontre en R2 ou même R1. Demande à tous les joueurs qui font ces deux compétitions si ils donnent plus de l'importance aux indivs ou les matchs par équipes et peut-être que tu comprendras mieux Content


Chacun voit Midi à sa porte. Faut comparer ce qui est comparable aussi ... aux indivs tu joues pour ta G.... en Championnat pour ton équipe. Si ton équipe joue la montée ou même un match pour pas descendre ... tu te bats pour les copains aussi ! (en plus de pour ton classement ...) Non ?

Puis l' importance que tu donnes à tel ou tel match ne justifie pas pour autant que les coefficients soient différents. Le mec qui joue la qualif aux Championnats de France ; il ne pense pas vraiment au coefficient ... Émoticône
Yann-Bleiz

Samedi 15 Décembre 2007 12:55

Citation de Big - - - - - :
Chacun voit Midi à sa porte. Faut comparer ce qui est comparable aussi ... aux indivs tu joues pour ta G.... en Championnat pour ton équipe. Si ton équipe joue la montée ou même un match pour pas descendre ... tu te bats pour les copains aussi ! (en plus de pour ton classement ...) Non ?

Ce qui est marrant, c'est quand les gens descendent eux-même leurs propres arguments. Bien sûr que les matchs par équipes sont très importants ! Et dans ces matchs, tu joues plus pour ton équipe et tes potes que pour ton classement. Alors que les indivs, tu joues que pour ta gueule. D'où la logique (en plus des sous-sous pour la fédé) des coéfs différents.

Merci d'avoir toi-même détruit tes arguments !
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Chgirard

Samedi 15 Décembre 2007 18:41

Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Big - - - - - :
Chacun voit Midi à sa porte. Faut comparer ce qui est comparable aussi ... aux indivs tu joues pour ta G.... en Championnat pour ton équipe. Si ton équipe joue la montée ou même un match pour pas descendre ... tu te bats pour les copains aussi ! (en plus de pour ton classement ...) Non ?

Ce qui est marrant, c'est quand les gens descendent eux-même leurs propres arguments. Bien sûr que les matchs par équipes sont très importants ! Et dans ces matchs, tu joues plus pour ton équipe et tes potes que pour ton classement. Alors que les indivs, tu joues que pour ta gueule. D'où la logique (en plus des sous-sous pour la fédé) des coéfs différents.

Merci d'avoir toi-même détruit tes arguments !

euh, on s'éloigne non ? on ne parle pas de motivation ou de l'importance d'une compétition mais du niveau du joueur. Tu es 35 tu joues un 30 tu fais une perf ou non, tu te bats ou non, t'es pas motivé ce jour là ne rentre pas en ligne de compte, le résultat est autant valable que ta perf ait eu lieu en par équipe ou aux indivs.
En revanche, en terme de représentativité, il est logique de penser que c'est aux indivs que tu joues le plus fréquemment à ton niveau et donc le 35 devrait plus souvent se trouver dans la division où on trouve des 30/35/40 et donner une meilleure idée de son niveau. En équipe, il suffit qu'il fasse le trou en A dans une division supérieure ou aide une petite équipe qui joue dans une petite division pour que ses adversaires soient en moyenne éloigné de son niveau. Comme pour l'exemple plus haut de Chris, un 35 qui jouerait que des numérotés ne permet de conclure qu'une chose ; il joue moins bien que numéroté.
Si en plus on tient compte du fait qu'il y a bien moins de tours d'indivs que de championnat par équipe, le clt dépend plus du championnat, donc, compenser un peu cela en mettant un coef supérieur aux indivs n'est pas idiot.
tib4

Dimanche 16 Décembre 2007 10:54

Salut,


Pareil pour moi tout à coeff 1.

-manque de motivation au 3eme match en equipe lorsque la victoire est acquise? Quelle motivation alors en indiv lors du dernier match qui en fait ne te fera que 5-10 points victoires pour établir les poules du tour suivant (ce qui ne change pas grand chose) ?

-en indiv on est sensé jouer à son niveau ? Bah je dois être super balaise alors parce qu'ici en D3 les classements en tete de groupe (à l'issu du 2eme tour) vont de 25 à 50 en gros (et heureusement qu'il y a des 30 et des 35 qui ne viennet pas sinon vla le bordel).

-l'idée de repérer les plus fortes progressions pour rétablir un équilibre suite à un retour après coupure et blessure ou tout simplement forte progression est une bonne idée surtout qu'en effet grace à l'informatisation il suffit d'une moulinette pour obtenir une liste des joueurs concernés et qu'ensuite une comission puisse se pencher là dessus.

A+
Nitro

Dimanche 16 Décembre 2007 20:39

Je trouve normal que les indivs soit coeff 1.25 ainsi que laplupart des tournois, pour la simple quéstion que on joue vraiment pour sois et pour son classement contrairement à un match en équipe.
Seb63

Dimanche 16 Décembre 2007 20:49

Citation de Nitro :
Je trouve normal que les indivs soit coeff 1.25 ainsi que laplupart des tournois, pour la simple quéstion que on joue vraiment pour sois et pour son classement contrairement à un match en équipe.


Justement, les tournois sont à coef 0,5... donc ton raisonnement ne tient pas...


Pour moi aussi, tout devrait être à 1.
Nitro

Dimanche 16 Décembre 2007 21:03

le tournoi que j'ai fait étais a coeff 1.25.
Pour moi tous se qui ets indivudel devrais etres coeff 1.25 et par équipe coefficient 1.
smiley

Dimanche 16 Décembre 2007 22:45

il était koi ton tornoi NAT


par contre un joueur qui se pointe à un tournoi et lors des lançages des poules un joueur qui c'est pointer n'appparait pas à la table et se fait scktaché
comptil en perf
areuh zzzzzzzzz
Chgirard

Dimanche 16 Décembre 2007 23:00

Citation de tib4 :
Salut,


Pareil pour moi tout à coeff 1.

-manque de motivation au 3eme match en equipe lorsque la victoire est acquise? Quelle motivation alors en indiv lors du dernier match qui en fait ne te fera que 5-10 points victoires pour établir les poules du tour suivant (ce qui ne change pas grand chose) ?

-en indiv on est sensé jouer à son niveau ? Bah je dois être super balaise alors parce qu'ici en D3 les classements en tete de groupe (à l'issu du 2eme tour) vont de 25 à 50 en gros (et heureusement qu'il y a des 30 et des 35 qui ne viennet pas sinon vla le bordel).

-l'idée de repérer les plus fortes progressions pour rétablir un équilibre suite à un retour après coupure et blessure ou tout simplement forte progression est une bonne idée surtout qu'en effet grace à l'informatisation il suffit d'une moulinette pour obtenir une liste des joueurs concernés et qu'ensuite une comission puisse se pencher là dessus.

A+

Pour le coef, ça vaut pas une bonne bagarre, tout à 1 me va bien aussi.
Tout à fait d'accord sur le bordel des indivs qui fait que ma démonstration sur le fait que si le coef devait être supérieur, cela devrait être pour les indivs est purement théorique et se base sur mon expérience des indivs il y a TREEEEESSSSS LONGTEMPS.
Sinon, comme Big---, les coef me gènent par leur côté 'financier', il sont exactement en correspondance avec ce que cela rapporte à la fédé et pousse à s'inscrire à certaines compétitions pour faire des points.

Enfin, il y a une philosophie autour du clt qui impose de gagner des points pour avoir le clt qu'on mérite ; je l'ai en horreur. Parfois, on a l'impression que demander de remonter un joueur en classement car il est trop bas ( sauf pour le GFP bien sûr ), c'est pire que de demander de l'argent. Et quand on pense à la démotivation que cela implique pour les plus jeunes surtout, je ne comprends pas.
Chgirard

Dimanche 16 Décembre 2007 23:34

Citation de tib4 :

Pour les classements je n'avais même pas vu le octé financier du truc. Et je ne parle même pas du système premium pour le classement par SMS ou là je me demandai ou on en était rendu. Il serait interessant de voir ce que ce genre de service génère comme revenus.
A+

La FFTT semble satisfaite des rentrées d'argent. Je crois me rappeler que c'est proche de ce qu'elle gagnait avec le minitel, mais c'était au début de prémium.
Chris

Mardi 18 Décembre 2007 14:09

Ce qui est fou c'est que d'un côté on a des tas de mecs sous-classés, et qu'on nous sort que c'est comme ça, faut être patient ils finiront bien par revenir à leur niveau dans quelques années, et... d'un autre côté, on reclasse de façon tout à fait arbitraire une joueuse d'un club de PRO B qui a arrêté de jouer pendant 1 an, qui était au-delà de la 200ème place avant son arrêt... et qu'on reclasse dans les 140 premières sans aucune raison objective !
Y'a vraiment 2 poids 2 mesures...
Yann-Bleiz

Mardi 18 Décembre 2007 18:01

Tiens, coups de ciseaux ? Y avait des trucs qui gênaient les modos dans ce qui a été dit ? Émoticône
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Seb63

Mardi 18 Décembre 2007 18:14

Citation de Yann-Bleiz :
Tiens, coups de ciseaux ? Y avait des trucs qui gênaient les modos dans ce qui a été dit ? Émoticône


Il y en avait besoin Émoticône
manuelito

Mercredi 19 Décembre 2007 11:54

Citation de Yann-Bleiz :
Tiens, coups de ciseaux ? Y avait des trucs qui gênaient les modos dans ce qui a été dit ? Émoticône


Un peu trop peur d'être déçu pour oser solliciter des explications...
Chgirard

Mercredi 19 Décembre 2007 15:36

Le ciseau 'modérateur' a coupé un peu large entre les digressions sur Smartiz/big--- et un message où j'essayais de dire où on en était sur les clts et qui ressemblait à cela :
. projet de mettre les féminines à 500 points ( ald 350 )
. projet de l'index apparemment passé aux oubliettes
. décision de la FFTT de supprimer les anciens clts mais ceux ci sont toujours présents.
Chgirard

Mercredi 19 Décembre 2007 15:38

Citation de Chris :
Ce qui est fou c'est que d'un côté on a des tas de mecs sous-classés, et qu'on nous sort que c'est comme ça, faut être patient ils finiront bien par revenir à leur niveau dans quelques années, et... d'un autre côté, on reclasse de façon tout à fait arbitraire une joueuse d'un club de PRO B qui a arrêté de jouer pendant 1 an, qui était au-delà de la 200ème place avant son arrêt... et qu'on reclasse dans les 140 premières sans aucune raison objective !
Y'a vraiment 2 poids 2 mesures...

l'explication est simple, ce sont pas les joueurs du GFP qui vont raquer plein de tours d'indivs pour 'acheter' leurs points...
Peric

Mercredi 19 Décembre 2007 22:37

Citation de Chgirard :
Le ciseau 'modérateur' a coupé un peu large entre les digressions sur Smartiz/big--- et un message où j'essayais de dire où on en était sur les clts et qui ressemblait à cela :
. projet de mettre les féminines à 500 points ( ald 350 )
. projet de l'index apparemment passé aux oubliettes
. décision de la FFTT de supprimer les anciens clts mais ceux ci sont toujours présents.

Digressions pas tant que ça vu qu'un des deux a pollué le forum avec des informations fausses à propos des classements dans le but de se faire mousser (ou moussy).
Comparons : le fait que les classements pourraient être initialisés à 500 pour les filles et les garçons (perso je ne sais pas si c'est officiel, en devenir ou un projet) a été annoncé sur ce forum sans que ce soit mis en scène honteusement comme ça a été le cas pour les indices. Tu t'es réjoui des échanges courtois qui ont eu lieu récemment sur ce sujet, mais la différence c'est que personne n'a utilisé de tels procédés de mauvaise foi.

Sinon il y a effectivement deux débats ici : sur les coefficients et sur le système. Pour les coefficients ça serait peut-être mieux de faire 1 pour tous (et tous pour un) mais le système actuel n'est pas non plus scandaleux : certaines épreuves sont valorisées, pour des raisons financières sans doute mais en même temps c'est bien d'inciter les gens à faire les indivs. Au tennis pour encourager les gens à jouer (donc payer) ils ont supprimé les contres (pour les 4eme séries en tout cas et les 3eme je crois, le reste je connais pas trop). On ne perd plus de points en perdant des matchs. Je trouve quand même ça nettement moins bien. Les classements sont moins significatifs.
Chgirard

Jeudi 20 Décembre 2007 00:30

Citation de Peric :
Citation de Chgirard :
Le ciseau 'modérateur' a coupé un peu large entre les digressions sur Smartiz/big--- et un message où j'essayais de dire où on en était sur les clts et qui ressemblait à cela :
. projet de mettre les féminines à 500 points ( ald 350 )
. projet de l'index apparemment passé aux oubliettes
. décision de la FFTT de supprimer les anciens clts mais ceux ci sont toujours présents.

Digressions pas tant que ça vu qu'un des deux a pollué le forum avec des informations fausses à propos des classements dans le but de se faire mousser (ou moussy).
Comparons : le fait que les classements pourraient être initialisés à 500 pour les filles et les garçons (perso je ne sais pas si c'est officiel, en devenir ou un projet) a été annoncé sur ce forum sans que ce soit mis en scène honteusement comme ça a été le cas pour les indices. Tu t'es réjoui des échanges courtois qui ont eu lieu récemment sur ce sujet, mais la différence c'est que personne n'a utilisé de tels procédés de mauvaise foi.

Sinon il y a effectivement deux débats ici : sur les coefficients et sur le système. Pour les coefficients ça serait peut-être mieux de faire 1 pour tous (et tous pour un) mais le système actuel n'est pas non plus scandaleux : certaines épreuves sont valorisées, pour des raisons financières sans doute mais en même temps c'est bien d'inciter les gens à faire les indivs. Au tennis pour encourager les gens à jouer (donc payer) ils ont supprimé les contres (pour les 4eme séries en tout cas et les 3eme je crois, le reste je connais pas trop). On ne perd plus de points en perdant des matchs. Je trouve quand même ça nettement moins bien. Les classements sont moins significatifs.

peux pas dire pour Moussy (?)
pas trop compris non plus ce que concernait la mauvaise foi
perso, les coef, je trouve cela secondaire, c'est l'amplitude des points gagnés via le barème asymétrique qui me gène et encore, c'est quand je cherche la petite bète

enfin, j'espère que tu ne me reproches pas je me réjouisse que les échanges fussent courtois...
0
9
1031 messages

Vous êtes ici : Accueil > Forums > Général