Vous êtes ici : Accueil > Forums > Règlement

Coaching déloyal ? - Page 7

nico66

Dimanche 20 Juin 2004 23:51

Peric tu chipotes un peu trop aussi. Analyser chaque mot dit... ça devient du n'importe quoi, personne ne ressortira gagnant de ce débat et la seule chose qui va arriver à force de s'insulter c'est la suppression du sujet ( plus de problème au moins ).

Je comprends le point de vue de chacun, ainsi que les mauvaises phrases parfois de zebefre, la petite insolance de Peric, l'ironie de smartiz etc... mais pour un mot voila ou on en est.... on aurait pas mis "déloyal" mais "pas fair play" le sujet aurait tenu deux pages et aurait été classé... de toute façon ça fait effet boule de neige, plus on en dit, plus on s'enfonce, et plus chacun en rajoute...

Forcèment lorsque l'on se sent agressé on a envie de se défendre, ce qui fait ressortir un tout autre caractère de chacun et qui ne va pas avec le fait que par exemple Peric, Looping, Smartiz ou Julot encore peut importe, ne soient de bonnes personnes, droles, attentives, avec lesquelles on puisse partager de bonnes idées et avoir de beaux débats.

Excusez moi si j'en offense quelques uns mais c'est pas tellement le but, je lis depuis un moment tout ce qui se dit et je me sens obligé de réagir et "d'intervenir".
Parce que tout peut bien arriver...
Peric

Lundi 21 Juin 2004 01:44

Joël, tu dis que nous ne sommes pas d'accord, mais en fait presque. Je tiens encore à préciser que je ne dis pas que ce comportement est bien. On peut peut-être dire que c'est ridicule, mesquin ou pitoyable, mais je refuse le terme anti-fair-play. Contrairement aux apparences ce n'est pas une façon de pinailler sur les mots. Par exemple aux échecs ne pas abandonner lorsqu'on s'est fait bouffer sa reine et ses tours et que l'adversaire n'a rien perdu peut paraître ridicule mais aucun rapport avec un manque de fair-play.

Le terme "quelqu'un pour qui tous les moyens de parvenir à ses fins sont bons" me gêne car il considère comme acquis le fait que ce coaching est une saloperie. Or c'est là-dessus que je pense il y a discussion. N'essayez pas de faire croire que je suis pour tout mettre en oeuvre pour gagner. C'est faux. Je pense sincèrement qu'il y a moyen de voir en ce geste un simple geste de tactique dans cet exercice particulier qu'est un poule de trois (ou plus). Tous ceux qui réagissent en parlant de fair-play je les comprend, mais ils réagissent par rapport à une habitude, des idées sur la bienséances du coaching (comme certains chinois qui appaludissent les bords de table). Au fond le 30 coache le 3ème joueur mais ce n'est pas QUE dans son propre intérêt, mais il aide aussi ce 3ème larron. Ceux qui ont déjà joué à la "dame de pique" connaissent cette solidarité contre celui qui a le moins de points(celui qui gagne).

J'aimerais que tous ceux qui sont intervenus récemment (Julot, Joël ...) et qui ont eu l'impression que je pinaillais réponde sur cette question évoquée plusieurs fois et qui à mon avis est intéressante : Pensez-vous aussi que le 3ème jouer puisse être taxé de "déloyauté" ou de manque de "fair-play" au même titre que le 30 en acceptant ce coaching (ou peut-être plus déloyal encore) ?
julot

Lundi 21 Juin 2004 13:39

Oui bien sur le fait d'accepter le coaching pr moi est du meme ressort. Personnellemen je l'aurais refusé car j'aurais été gené vis a vis du 3eme joueur (looping en l'occurence).
Diabolosyl

Lundi 21 Juin 2004 13:40

Perso, je trouve qu'il y a deux débats ici: le fait de savoir si c'est fair play de coacher un inconnu pour sauver sa peau et le fait de savoir si le coaching est fair play.

Je résumerais surtout en disant que perdre un match parce que l'autre a été coaché révèle un problème dans votre jeu. Il faut bien se dire que coacher ce n'est que donner des conseils: en face, vous avez toujours le même adversaire, toujours le même niveau. Les conseils il faut savoir les appliquer. Se faire battre dans ce cas, signifie tout simplement que votre adversaire est plus fort que vous.

Quand à la première question... je dirais que c'est une question de point de vue mais qu'il n'y a pas de quoi en faire un débat pareil.
"Brule la gomme, pas ton âme" http://www.objectif-moto.com
juan

Lundi 21 Juin 2004 17:19

Je pense que le débat n'est pas inutile, même si pas très bien placé dans la rubrique règlements.
En effet, ce débat pose les questions:
- qu'est-ce que le fair-play
- Qu'est-ce qui est fair play.

Pour moi, comme ça a été dit plus haut, le fair-play, c'est d'agir dans le sens de l'esprit du jeu, en dehors de toute considération de règlement.
Maintenant, chacun a une interprétation personnelle de ce qu'est l'esprit du jeu.

Dans le cas précis, si on s'en tient strictement à ce que décrit par looping, pour moi, l'attitude du 30 n'est pas fair-play.
En effet, il intervient dans une partie qu'il ne joue pas, dans une compétition individuelle, uniquement pour obtenir un gain personnel.
C'est vrai que si la situation n'était pas exactement telle que décrite par Looping (le 30 et le 40 qui se connaissaient, comportement pas fair-play de looping pendant son match contre le 30), je réviserais mon opinion.

Ce que je veux dire, c'est qu s'il n'y a pas d'autre motivation que le gain personnel, alors intervenir dans une partie autre que la sienne me semble peu fair-play.

Le fait de savoir si le coaching en lui-même est fair-play est une question différente. En particulier, dans une compétition par équipes, il me semble normal (a moi personnellement) qu'on puisse coacher ses joueurs, puisqu'on n'a pas seulement un gain personnel, mais aussi un gain pour l'équipe.
Mais je reconnais volontiers que ce qui est fair-play ou ne l'est pas dépend de la culture, et aussi de l'époque, et même des personnes. Je ne dirais pas que je suis plus d'accord avec Julot ou Zebefre qu'avec Peric ou Smartiz, parce qu'il me semble que vous parlez de choses différentes, dans le même fil de discussion.
juan

Lundi 21 Juin 2004 17:25

Pour ce qui est du 3ème joueur, je réserverais mon opinion. Est-ce qu'il se rendait compte que le 30 ne le conseillait pas par amitié, mais par intérêt?
Et si oui, devrait-il refuser un coaching qui lui est bénéfique, à cause d'un différend entre le 30 et looping?
J'aurais du mal à me prononcer.
juan

Lundi 21 Juin 2004 17:37

Peric, en relisant ton exemple de la Dame de Pique, je suis en parite d'accord avec ce que tu dis. Si on considère le tennis de table comme une partie de cartes, où la tactique du jeu impose des alliances, alors on peut dire que tu as raison. C'est déjà couramment pratiqué dans les compétitions par équipes.
Par contre, en compétition individuelle, à mon avis, l'esprit actuel du jeu est qu'un match ne se joue qu'avec une raquette à la main. Intervenir dans d'autres rencontres pour un gain exclusivement personnel me semble peu fair-play. A peu près du même niveau que de tousser systématiquement lorsque la personne qu'on veut voir perdre touche la balle.
Joël

Lundi 21 Juin 2004 18:41

1) Au point de vue du règlement : je viens de relire l'entièreté des messages sur ce sujet et je constate que looping indique que "le 30 arbitrait le match entre lui et son adversaire lorsqu'il a commencé à le coacher". Cette phrase m'avait échappé, mais elle est évidemment capitale, car le joueur qui arbitre doit rester NEUTRE, il ne peut en aucun cas donner des conseils à un des deux joueurs qu'il arbitre. Si la situation est bien celle-là, looping aurait dû s'adresser au JA, et il s'agit effectivement d'un coaching tout à fait déloyal.

De plus, comme si ça ne suffisait pas, looping06 indique que le 30 donnait des conseils à son adversaire "lors des fins de sets", or un coach ne peut intervenir, réglementairement, que lors d'un temps mort ou entre les sets !

2) au point de vue du manque de fair-play : même si le 30 n'arbitrait pas, je considère son attitude peu fair-play, parce que, comme l'écrit juan, " il intervient dans une partie qu'il ne joue pas, dans une compétition individuelle, uniquement pour obtenir un gain personnel." La notion de compétition individuelle est ici importante : elle dit bien ce qu'elle veut dire, çàd que les joueurs doivent normalement disputer leurs chances de façon tout à fait indépendante, et donc sans aucun arrangement entre deux d'entre eux pour éliminer le 3ème.
Bien sûr, tout joueur a droit à un coaching mais, pour moi, le coach peut être un coéquipier ou un ami d'un des joueurs, mais pas un autre joueur de la même poule (à moins que ce soit justement un coéquipier ou un ami d'un des joueurs, mais telle n'était pas la situation ici).

3) pour répondre à la question de Peric sur le 3ème joueur (mika83, l'adversaire de looping) : placé dans la même situation que lui, j'aurais répondu au candidat-coach "Non merci, nous ne sommes pas coéquipiers, et c'est un tournoi individuel".
Il est toutefois vrai que ce joueur n'a pas pris l'initiative de demander à être conseillé par le 30.

4) quant à l'efficacité du coaching en lui-même : un joueur très expérimenté et polyvalent comme Diabolosyl n'aurait pas été gêné parce que son adversaire avait un coach et lui pas. Moi, au contraire, je sais très bien qu'un bon coaching m'a déjà fait gagner des matchs et que j'en ai déjà perdus aussi parce que mon adversaire avait un bon coach et que je n'en avais pas. Donc, cela dépend en fait du joueur concerné.

5) en tant que modérateur du site à présent, je suis surtout préoccupé par le fait que ce débat risque, si on n'y prend garde, de dégénérer en échange d'insultes. Je demande dès lors à tous les intervenants de bien vouloir modérer leurs propos. Comme je l'ai déjà indiqué plus haut, s'il est vrai que nous n'avons qu'une version des faits, il n'y a aucune raison "a priori" de mettre en doute la bonne foi de looping06. Si mika83 et le 30 dont question veulent donner leur point de vue, ils sont libres de le faire (mais ne se sont pas manifestés jusqu'à présent).
Merci d'avance pour votre compréhension, je n'aimerais qu'un sujet intéressant soit supprimé parce que certains intervenants l'auraient fait dégénérer de façon inacceptable (Je souscris entièrement à la dernière intervention de nico66).
Sapientia est ars vivendi.
Smartiz

Lundi 21 Juin 2004 19:10

Personnellement, je trouve un peu délicat la distinction entre coacher parce que c'est un ami et coacher pour un gain personnel. Ici nous n'avons pas tellement de certitude et cela procède un peu d'un procès d'intention. J'essaie de juger le geste dans l'absolu et c'est pourquoi je dis que dans l'absolu, coacher l'autre joueur n'est pas nécessairement fair-play. Mais cela n'empêche pas les geste d'être condamnable par ailleurs notamment si le coaching est illégal.
Pour expliciter un peu ma pensée, je veux dire que d'un côté certains disent que le 30 n'avait rien à faire dans ce dernier match, que c'est une compétition individuelle, mais d'un autre côté, qu'il n'a pas été fair-play, terme qui, il me semble , s'applique à un participant à une compétition. Si on dit qu'il n'a pas été fair-play, on reconnaît qu'il était partie prenante dans ce match. Si le coach avait été un ennemi personnel de Looping06, ça aurait été gênant aussi, mais pas du tout fair-play, non ?
Et bien voilà, je ne pense pas que le fait que le 30 ait coaché Mika83 ait privé Looping06 de ses chances de l'emporter autrement qu'un autre coach l'aurait fait. Le geste en lui-même n'est donc pas non fair-play pour moi. De même que quand une personne achète un arbitre, on n'a pas à se demander qui c'est pour dire que ce n'est pas "fair-play" (pas du tout ! <IMG SRC=smilies/content.gif> ), ici, je pense que la question de savoir qui a coaché n'a pas à déterminer le caractère fair-play du coaching.
Comprenez ma pensée, je juge le geste à l'aune de ses conséquences pour l'équité du jeu. Quand quelqu'un dit que ce geste n'est pas fair-play, je pense qu'il se trompe de terme, il devrait dire plutôt "correct", "sympa" peut-être, etc. tout dépend du contexte et c'est une question de relations humaines, pas de fair-play.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
dino

Mardi 22 Juin 2004 19:49

Prenons le dictionnaire et regardons la définition de "fair-play"

"Qualité d'une personne qui respecte les règles du jeu et sait accepter la défaite"

"Respect loyal des règles"

Recherchons aussi la définition de "loyal" :

"Conforme à la loi"


Appliquons ces définitions au cas présent :

1/ Aucune règle du jeu n'interdit, dans une poule de 3 joueurs lors d'une compétition individuelle à un joueur x de coacher le joueur y affrontant le joueur z s'il y a un JA pour arbitrer la rencontre

2/ Dans notre cas, c'est x qui arbitrait le match entre y et z. A la fin de chaque set, x coachait y.

Joel dit "le joueur qui arbitre doit rester NEUTRE, il ne peut en aucun cas donner des conseils à un des deux joueurs qu'il arbitre. Si la situation est bien celle-là, looping aurait dû s'adresser au JA, et il s'agit effectivement d'un coaching tout à fait déloyal."

Je n'ai pas trouvé la règle du jeu interdisant ce type de pratique... si quelqu'un la trouve, ce serait bien de l'indiquer.

3/ Si effectivement aucune règle ne l'interdit, on peut donc dire que le 30 en question n'a pas été déloyal ou non fair play : il n'a violé AUCUNE REGLE DU JEU.

4/ Pire, on peut dire que looping 06 n'est pas fair-play car il n'accepte pas sa défaite <IMG SRC=smilies/rire.gif>

Plus sérieusement, les termes ont été mal choisis pour qualifier l'attitude du 30 en cause...

Il aurait fallu le qualifier d'arriviste : il a utilisé ce moyen pour sortir de poule.

Pour lui, apparemment, tous les moyens étaient bons pour arriver à ses fins : c'est-à-dire la qualification.

Il n'a pas eu de scrupules et ne s'est pas soucié que son attitude pouvait blesser looping 06
thr34

Mardi 22 Juin 2004 20:16

Dino: j'avais déjà fait remarquer la définition du mot "Fair Play" et je trouve que dans ton message, tu as su parfaitement l'adapter au cas présent, ce qui j'espere va mettre un terme à ce débat bien agité !
Greg, ce héros ! ( Smartiz)
zebefre

Mardi 22 Juin 2004 20:45

Le débat n'est pas agité, mais l'arrivisme est pour certains ici une qualité, ou une nécessité, pour d'autre c un manque de savoir vivre.

Etre arriviste dans en ping en étant 30, et je le dis à juste titre, c assez petit comme attitude.
dino

Mardi 22 Juin 2004 21:48

Ca je n'ai jamais dit le contraire....

C'est un exemple parmi d'autres d'attitudes que l'on peut rencontrer et déplorer dans notre carrière de pongiste.

En effet, on peut aller plus loin encore et imaginez d'autres situations par mi lesquelles :

1/ dans une rencontre de championnat par équipes, un joueur coache un joueur de l'équipe adverse (ils sont amis depuis x années) affrontant un de ses propres coéquipiers (car ils se détestent).

2/ Lors d'un match, une balle touche le bord de la table mais personne la voit toucher excepté le joueur qui bénéficie indument du point. Il se tait et l'arbitre lui donne le point.

etc....

Est ce que ces gens sont déloyaux ? arrivistes? méchants?
Diabolosyl

Mardi 22 Juin 2004 23:41

C'est pas un règlement de compte ici! Je pensais que nous étions là pour discuter de ping?
"Brule la gomme, pas ton âme" http://www.objectif-moto.com
Peric

Mercredi 23 Juin 2004 09:52

Oui mais on est dans le forum REGLEMENT <IMG SRC=smilies/rire.gif>
Joël

Mercredi 23 Juin 2004 10:03

J'avais justement demandé que ce débat ne dégénère pas en échange d'insultes.

Résultat : j'ai dû supprimer plusieurs posts qui tournaient au règlement de compte !

Si cela recommence, le sujet devra malheureusement être supprimé, et la faute n'en reviendra pas aux modérateurs, mais aux membres qui sont incapables de mener un débat sans que celui-ci dégénère !

Pour dino : je vais chercher dans les règlements, mais il serait vraiment ahurissant qu'un arbitre soit autorisé à coacher un des deux joueurs qu'il arbitre, "en changeant de casquette". On m'a toujours affirmé que c'était rigoureusement interdit, même entre coéquipiers (notamment le président de mon 1er club, qui était un ancien arbitre de Nationale).
Et c'est logique : si l'arbitre peut être coach de l'une des parties, comment croire à la neutralité de ses décisions comme arbitre ???
Sapientia est ars vivendi.
Francis

Mercredi 23 Juin 2004 11:36

Si l'on s'en tient <b>strictement</b> au règlement, dans une compétition individuelle, le coach d'un joueur doit être désigné AVANT la partie, et seul lui est autorisé à conseiller et à prendre le temps mort à la place du joueur, donc on peut estimer que tout coaching dans d'autres conditions est irrégulier. Voilà ce qui en est si on va jusqu'au bout du raisonnement par le règlement.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
dino

Mercredi 23 Juin 2004 11:50

Peux-tu nous indiquer Francis où est inscrite la règle du jeu que tu cites ?

<IMG SRC=smilies/merci.gif>
Francis

Mercredi 23 Juin 2004 12:06

<A HREF="http://fftt.com/reglement/vert-4.htm" TARGET=_blank CLASS=lien_noir>http://fftt.com/reglement/vert-4.htm</A> : paragraphe F "Conseil aux joueurs"

"Au cours d’une compétition individuelle, un joueur ou une paire ne peuvent recevoir de conseils que d’une personne, désignée à l’avance à l’arbitre"
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
dino

Mercredi 23 Juin 2004 12:19

Interéssant l'article 32 qui énonce : " Au cours d’une compétition par équipes, les joueurs peuvent recevoir des conseils de qui que ce soit"

Combien de fois j'ai vu des joueurs ou même (ce qui est gênant..) des JA protester lorsque plusieurs personnes coachent un joueur lors du championnat par équipes ...


Par contre, pour les individuelles, comment faire ?

Dans le cas opposant le 30 à looping 06, si on applique le règlement à la lettre, rien n'interdit au 30 de se désigner lui-même (puisqu'il est arbitre) en tant que conseilleur.

A moins que le terme arbitre évoque le JA responsable de la compétition??
0
0
175 messages

Vous êtes ici : Accueil > Forums > Règlement