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Coaching déloyal ? - Page 8

Francis

Mercredi 23 Juin 2004 12:26

Oui mais cette désignation se fait "à l'avance" et pas pendant le match. De plus, il me paraît tout de même illogique qu'un arbitre s'auto-désigne conseilleur d'un joueur, si j'étais JA je le refuserais.
De plus, comme la désignation du conseilleur doit se faire "à l'avance" donc, si ça n'a pas été fait, le joueur n'a droit à aucun coach pendant tout le match. Cela dit, ce point de règlement est rarement appliqué.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Smartiz

Mercredi 23 Juin 2004 15:18

Francis, ce qui est illogique peut être quand même règlementaire <IMG SRC=smilies/content.gif>. Je rigole un peu quand on me dit que l'arbitre doit être neutre alors qu'il s'agit du troisième joueur d'une poule ou d'un joueur d'une des équipes qui jouent... Encore une fois, certains semblent croire que le règlement est un monde merveilleux où le Bien et le Vrai sont écrits en lettres d'or ; ce n'est pas toujours le cas malheureusement.
Dino, tu as raison, ce règlement est rarement appliqué, par exemple lors de certaines finales nationales du Challenge Bernard Jeu, le JA a annoncé qu'un seul coach était autorisé. Mais encore une fois, si les cadres nationaux connaissaient tous le règlement, ça se saurait ici depuis longtemps. Comme dit la pub, "ils ont surtout réussi à te le faire croire".

Il est clair que le coaching dont il est question ici n'est certainement pas règlementaire par de nombreux aspects, mais ce qui a provoqué un certain débat dont on peut me reprocher l'habitude et qui peut être vu d'un certain point de vue comme une polémique inutile est le fait que des mots pour moi inappropriés ont été utilisés, comme déloyal et non fair-play. Il me semble que l'utilisation de ces termes à la légère en réduit la portée et dénature leur sens. Par exemple, quand je lis par ailleurs que donner un point quand on vient de faire une arête est fair-play, j'ai l'impression que la personne qui dit cela ne sait pas ce qu'est le fair-play. Et cela risque de ce traduire un jour dans son comportement en jeu. De même l'assimilation simpliste de ce que je dis à de l'arrivisme me laisse un peu perplexe et me fait penser qu'effectivement les remarques que je peux faire n'ont finalement pas beaucoup de chance d'être reçues.

Joël, concernant les sujets qui dérivent, il est bien normal que les messages insultants soient supprimés, mais je suis étonné que certain(s) membre(s) ayant dans le passé été coutumiers du fait et qui ont pourtant demandé à être radiés du site puissent encore poster des insultes aux autres membres (ou à l'intelligence <IMG SRC=smilies/clindoeil.gif> ).
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Joël

Mercredi 23 Juin 2004 18:35

Smartiz,

Je te réponds sur ce point en MP.
Sapientia est ars vivendi.
mika83

Vendredi 25 Juin 2004 13:44

Bon je vais apporter ma touche "personnelle" au sujet qui m'est particulierement concerné puisque je suis l'adversaire de looping06 sur ce match !!! Premiere chose, je ne connaissais pas le 30 avant d'entamer les matchs de poules que les choses soient claires d'entrée ! Bien sur contre looping a 2/0 pour lui j'étais assez malmené sur le match j'en suis conscient ! Le 30 a commencé a me donner des conseils et bien je les acceptent ! Il joue sa carte pour se qualifier c'est un peu normal dans le fond ! J'ai subi la meme chose contre moi, il faut savoir passer outre a ca et continuer a jouer, le ping se gagne aussi au moral ! Les conseils c'est bien mais il faut les mettre en pratique dans les sets suivants, sachant que looping a continué a jouer les 2 autres sets de la meme façon ( sauf a la belle j'avoue ! ), il fallait que je gagne de mes moyens les sets ! Apres looping a été frustré mentalement et a laché la belle, c'est dommage ! J'espere que l'on aura une revanche la fois prochaine ! Il a quand meme réussi a battre le 30 et pas moi bien joué ! La prochaine fois looping s'il t'arrives une chose similaire n'y pense pa et reste bien concentré sur ton match, tu aurais fait de meme contre moi, j'avoue tu m'aurais battu !
Smartiz

Vendredi 25 Juin 2004 13:50

Ah ben alors je ne suis pas le seul à trouver que Looping06 était frustré... <IMG SRC=smilies/clindoeil.gif>
Conclusion, des fois en cas de défaite, il vaut mieux s'en vouloir à soi plutôt que de chercher des coupables ailleurs. C'est là une attitude sportive.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
looping06

Vendredi 25 Juin 2004 19:06

Merci mika83 de ton intervention !!!
Ce que tu dis est exact en ce qui concerne le déroulement de notre match.
Je respecte ton choix d'accepter les conseils du 30, mais je ne le cautionne pas.
A bientôt pour une revanche amicale !
looping06

Vendredi 25 Juin 2004 19:07

Quant à Smartiz, tes conclusions à 2 balles sont toujours aussi affligeantes.
Joël

Vendredi 25 Juin 2004 19:28

>looping06 et mika83 : le 30 en question était-il arbitre de votre match ? De plus, a-t-il coaché durant les moments autorisés (entre les sets ou temps mort) ou non ?

S'il arbitrait votre match, il n'avait pas le droit de coacher, c'est clair , et de même s'il l'a fait en dehors des moments autorisés.
Moi, à ta place, looping06, je n'aurais jamais accepté cette situation.

>looping06 : si tu récuses le terme "frustré mentalement", quel autre terme utiliserais-tu (déconcentré ?) ?
Sapientia est ars vivendi.
looping06

Vendredi 25 Juin 2004 19:39

Joel :
tu vas relancer la polémique car on va te rétorquer que rien dans le sacro-saint règlement n'interdit à l'arbitre qui est aussi le 3e joueur de la poule de coacher l'un de ses 2 adversaires par opportunisme.
Pour moi, il s'agit d'un manque de fair play évident mais des "diafoirus" de la langue française jouent sur les mots et n'acceptent pas ma façon de pensée.
Vain débat...
En revanche, je pense que j'étais effectivement "frustré mentalement" ... Pas terrible cette expression, mais bon.... Je ne la récuse pas. Là est sans doute mon plus grand tort.
Peric

Vendredi 25 Juin 2004 19:44

Désolé looping mais toi aussi tu as tenu des conclusions hâtives : je continue à penser qu'on peut penser que le geste du 30 n'est pas déloyal (même s'il n'est pas très beau mais c'est une autre question) , mais je ne pense pas que cela t'autorise à affirmer que je pense avant tout au résultat.

Je me mets à ta place et je comprends que tu en veuilles à ce 30. Je crois que tout le monde est d'accord que c'est mesquin. Pour calmer le débat je veux préciser que mon but n'est pas de défendre ce geste et encore moins de glorifier une attitude qui vise en effet à utiliser des moyens petits pour emporter la victoire dans une poule. J'ai juste voulu dire que cela n'avait pas forcément de rapport avec le fair-play, ni la loyauté.

Pour aller plus loin (mais c'est peut-être un peu tiré par les cheuveux), en prenant un exemple dans le foot (sport au passage hautement non fair-play) on reproche aux français de ne pas faire du beau jeu alors qu'ils gagnent. Finalement l'intervention du 30 est belle dans l'esprit du jeu vu qu'elle a permis à mika83 de donner le meilleur de ses possibilités techniques et tactiques ce qui lui as permis de l'emporter alors qu'il était dominé. Notamment vu d'un spectateur exterieur à la poule, ce match a dû être plus beau avec ce coaching que si tu lui avais mis 3-0. Je ne parle donc pas du tout de l'esprit mais de l'esthétique du jeu (en étant bien conscient que le 30 n'a pas fait ça pour la beauté du match mais pour sauver ses fesses). Pour conclure ce geste n'a aucun rapport avec par exemple ne rien dire alors qu'on est le seul à avoir vu la balle adverse toucher le bord, faire des tchaa pour destabiliser l'adversaire, etc... tous ces gestes étant non fair-play pour moi bien que non interdits.
Joël

Vendredi 25 Juin 2004 20:27

>looping06 : pour le règlement, lis les posts de Francis sur ce sujet.
Il m'est déjà arrivé la même chose qu'à toi (L'arbitre et mon adversaire se connaissaient) , et j'ai alors clairement demandé à l'arbitre de rester neutre. S'il ne l'avait pas fait, j'allais chez le JA.
Sapientia est ars vivendi.
Francis

Samedi 26 Juin 2004 00:31

Je crois que Joël a bien résumé les choses : s'il y a un conflit avec l'arbitre, on doit demander l'intervention du JA, qui, je vous le rappelle, n'est pas là que pour lancer les matches, mais aussi pour donner sa décision dans certaines situations. Et là il y aurait eu 2 possibilités : soit on changeait d'arbitre, et le 30 pouvait éventuellement continuer à coacher le 40, soit il continuait à arbitrer et arrêtait le coaching.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
zebefre

Samedi 26 Juin 2004 01:00

Oui, clairement, accepter les conseils du 30, c'est pas fair.

Me concernant, je l'aurai jeté et je me serai excusé auprès de Looping.

Même si Mika ne semble pas armé de mauvaise intention, c'est le fait d'avoir écouté les conseils devant ton adversaire que je ne trouve pas correct.

J'aurai même tendance à penser en lisant ton message et tes allusions au mental que tu sais autant que moi à quel point ce genre de comportement peut déstabiliser un adversaire.

Maintenant, Looping, il faut travailler les nerfs !!!
<IMG SRC=smilies/chinois.gif>
looping06

Samedi 26 Juin 2004 01:04

ok, coach, je prends note :-))
zebefre

Samedi 26 Juin 2004 01:16

Looping, je pars d'un principe simple, un peu plus large que ton sujet.

Un être qui m'était cher avait habitude de dire :
"A 20 ans, on commence à peine à savoir ce que l'on est, on se pose encore la question. A 50 ans, on finit par avoir la réponse. Ne passe pas 30 ans à espérer que ta conscience te pardonnes".

Je trouve ce principe beau.

Mais au dessus d'être bonbon rose, si on prend comme référence un individualisme de chaque instant, certains vivent bien avec, d'autre se rendront compte un jour que ce n'est pas ce qu'ils voulaient.
Ainsi vont les choses, mais tant que tu juges avoir agi en âme et conscience, tu ne perds pas. Tu gagnes.
Smartiz

Samedi 26 Juin 2004 18:45

Pour ce qui est de la neutralité de l'arbitre, c'est un beau principe, mais alors :
1) que fait-on en championnat quand c'est un joueur d'une des deux équipes qui arbitre ?
2) un joueur de la poule doit refuser d'arbitrer, car il n'est pas dans une position de neutralité. De plus, ça l'empêche de coacher. Et puis s'il n'en a pas la qualification, je ne vois pas pourquoi il arbitrerait finalement. Alors si vous avez des arbitres régionaux pour arbitrer dans les tournois, donnez leurs adresses !
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
sunmyungmoon

Lundi 28 Juin 2004 06:38

"J'ai l'impression que le coaching n'est pas très bien considéré par ici. Sunmyungmoon, tu disais que tu ne voulais "contribuer à la défaite de l'autre pour passer", mais c'est un peu ce que tu fais quand tu bats un joueur... "

Je n'ai rien contre le coaching en lui meme bien au contraire.Je coache souvent les autres et je préfère être coaché.

smartiz>je crois que tu n'as pas compris dans quel sens je disais "contribuer à la défaite de l'autre pour passer".
Quand tu bats un joueur, c'est vrai que le résultat est le meme puisqu'en gagnant tu contribues à la défaite de l'autre.
Mais moi je fais une différence dans la démarche.
D'un coté on a:
-"je veux gagner pour passer"
et de l'autre on a:
-"je veux qu'il perde pour passer"

Excuse moi mais pour moi ces attitudes sont bien différentes.
Il me semble que je m'étais expliqué en comparant à la volonté d'obtenir un meilleur post dans une entreprise.Dans un cas tu fais le meilleur boulot possible pour mériter ta place.Dans l'autre cas tu mets des batons dans les roues de tes adversaires pour pas qu'ils puissent avoir le post et qu'on te choisit par élimination.
sunmyungmoon

Lundi 28 Juin 2004 06:41

Maintenant je comprends mieux la position de ceux qui disent qu'il ne faut pas utiliser le terme de déloyal ou de fair-play.

Mais est-ce-qu'au moins tout le monde est d'accord pour dire que l'attitude du 30 est mesquine et n'est pas la meilleure attitude à avoir?
Est-ce-qu'il y a quelqu'un ici qui pense qu'il serait capable d'agir de la meme façon?
Smartiz

Lundi 28 Juin 2004 10:00

Voilà, Sunmyungmoon, cela peut être mesquin, mais je voulais dire que le geste en lui-même n'est pas non fair-play parce qu'il ne prive pas un joueur de ses chances autrement que dans l'esprit sportif puisque le coaching est tout à fait sportif. Donc en fait, tout dépend du contexte. Personnellement, je pense que je pourrais très bien coacher le troisième joueur de la poule dans des circonstances similaires, par exemple si je connais très bien ce joueur. Ensuite, il faut envisager la situation si je ne le connais pas du tout et que je connais bien le 2e, dans ce cas là, je ne coacherai pas le 3e ; ou au contraire si le deuxième joueur n'est pas correct ou triche, etc. Toutes les situations intermédiaires sont possibles.
Sinon, Sunmyungmoon, je vois un peu ce que tu veux dire dans "contribuer à la défaite", mais tu sais, la limite est mince, par exemple, un défenseur essaie de faire perdre son adversaire, et ce n'est pas pour autant un salaud !
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
sunmyungmoon

Lundi 28 Juin 2004 11:50

Oui mais pour un défenseur c'est un style de jeu.Et tant qu'il ne s'occupe que de son propre match c'est pas pareil.Il joue tout simplement pour gagner son match.Apres avec quel style de jeu on s'en fou, ce n'est pas sa qui définit l'attitude d'un joueur.Il n'y a pas que les défenseurs qui font faire la faute à son adversaire.Si tu pousses ce raisonnemnt aussi tu pourrais meme me dire qu'employer une tactique contre un adversaire n'est pas correct.
Je ne pense pas que coacher quelqu'un d'autre pour passer soit un style de jeu.C'est bien différent d'avoir un certain style de jeu pour gagner que d'intervenir dans d'autres matchs.

Quand je demande si quelqu'un serait capable d'agir de la meme façon je parle de cette situation précise ou l'on ne connait pas le 3e joueur.Personnellement je ne pourrais jamais faire une chose pareille.Meme si le 2e est un tricheur ou incorrect.Je ne vois en quoi la médiocrité des autres justifierait le fait de faire pareille.
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