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CHAMPIONNATS PAR EQUIPES: grosse lacune au réglement sportif actuel ! - Page 4

michel22

Mercredi 28 Octobre 2009 20:09

Dans notre débat , il ne faut pas perdre de vue certains éléments incontournables

1.Il faut tenir compte de tout les niveaux d'équipes soit de la Nationale 1 au dernier niveau départemental !
Impossible donc de faire des fourchettes point communes à toutes les régions cause niveaux différents d'une région ou d'un département à l'autre .

2.Il faut être capable de trouver une correspondance entre équipes à 3 , 4 et 6 joueurs

3.Il faut que ce soit quelque chose de simple à gérer
Une addition et une division , ça doit pouvoir le faire . . . j'espère Émoticône

Pour l'heure , mon souhait serait que chacun de son coté puisse trouver et parler d'exemples concrets prouvant le bien fondé ou mal fondé des diverse pistes évoquées .Peut être retrouver des exemples précis d'équipes inférieures qui , sans "magouiller" avaient un quotient/point supérieur à l'équipe supérieure .
Ne pas parler d'équipes à même niveau ou là , c'est normalement l'équipe à n° inférieur qui doit être plus forte ( là aussi , il y a des magouilles ! )
-J'avoue pas avoir compris la méthode belge . . . Émoticône
-Les listes de joueurs de joueurs ? Ca s'est déjà fait . . .de mon temps mais inapplicable au niveau régional et plus encore départemental Émoticône
-Laisser tel quel ? J'ai vu de tel abus ...Désolé mais c'est tellement injuste pour l'éthique sportive ! Émoticône
mbraunw

Mercredi 28 Octobre 2009 20:19

Citation de atac :
au secours militez pour une harmonie dans tous les championnats

meme nb d'equipes dans les poules, meme formule de matches,
tout le monde pareil de lille a biarritz et de menton a brest
meme nb de joueurs

les memes regles pour tous dans toutes les divisions !!
svp messieurs de la fede : faites le !!

devenont enfin un peu crédibles pour que notre maigre public
puisse augmenter, pour que nos partenaires s'y retrouvent


Je pense que le manque d'harmonie des championnats provient de grands différences dans le nombre de licenciés par département
leon.

Mercredi 28 Octobre 2009 20:28

Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 10 Août 2012 11:11 par leon.
splinter

Mercredi 28 Octobre 2009 20:28

Citation de Breizhident :
Une piste à explorer : autoriser un total de points maxi au niveau de l'équipe en fonction de la division.

c'est ce qui se pratique dans le finistère au niveau des challenges. Par exemple, en challenge du conseil général, nombre de points maxi = 5400 (équipe de 4 joueurs).

cela donne des matchs serrés en général... Si une équipe veut charger avec un ou 2 gros classés, elle doit compenser sur les autres joueurs pour rester dans la limite de points autorisée.
En plus, çà favorise l'intégration des jeunes car un jeune ayant 1000 points (mais qui joue 1200) va faire baisser le nombre total de points de l'équipe.

On pourrait imaginer (pour des équipes de 6) :
D3 = 6900 (soit 6 joueurs à 1150)
D2 = 8100 (soit 6 joueurs à 1350)
D1 = 8700 (soit 6 joueurs à 1450)
PR = 9300 (soit 6 joueurs à 1550)
etc...

Après la difficulté serait de bien définir le nombre de points maxi par division... Et d'un département ou d'une région à l'autre, çà pourrait varier...

A débattre !!


Le but du championnat n'est pas que toutes les équipes d'une division aient le même niveau, mais d'essayer de faire en sorte que les "meilleurs" montent, et que les "moins bons" descendent... contrairement au Challenge dont tu parles qui équivaut plus à un tournoi, avec une limitation de points !
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 28 Octobre 2009 22:27 par splinter
Durant la mue le serpent est aveugle !
Breizhident

Mercredi 28 Octobre 2009 21:02

Citation de splinter :

Le but du championnat n'est pas que toutes les équipes d'une division est le même niveau, mais d'essayer de faire en sorte que les "meilleurs" montent, et que les "moins bons" descendent... contrairement au Challenge dont tu parles qui équivaut plus à un tournoi, avec une limitation de points !


Il s'agit juste d'un plafond histoire de limiter les abus. Prenons 2 D1 "moyennes", 1 jouant la montée, l'autre le maintien :
Equipe A : 1x15, 2x14, 2x13, 1x12 = environ 8400
Equipe B : 1x14, 2x13, 2x12, 1x11 = environ 7800

La limite maxi est respectée mais l'écart de niveau entre les 2 équipes existe toujours et tant mieux car je suis d'accord avec toi sur le but du championnat qui est "que les "meilleurs" montent, et que les "moins bons" descendent". Ce n'est pas contradictoire selon moi.
damido

Mercredi 28 Octobre 2009 21:18

Citation de Rincevent :
On vois bien qu'il y a plein de cas particulier qui font qu'il n'est pas possible de fixer un nombre de points maxi par équipe ou bien s'assurer que l'équipe n a plus de points que la n - 1.

Une piste possible pour eviter les abus serait d'interdire un trop grand écart sur les points total d'un équipe entre 2 journée consécutives
Si une équipe est à 6000 à une journée, elle ne peut être à 12000 la journée suivante. Ça éviterais peut être de gros renfort ponctuels qui faussent le championnat



tout à fait d'accord avec toi, de toutes les pistes évoquées c'est celle qui me parait la plus simple à mettre en œuvre. Pourquoi ne pas permettre un écart de 1000 points (supérieur ou inférieur) par rapport à la journée 1 par exemple (un équipe qui a 10000 points au total aurait ainsi l'obligation de faire toute la phase entre 9000 et 11000 points).
Pérignois

Mercredi 28 Octobre 2009 21:29

Citation de janowe :
Ouah... un sujet qui passionnen en tout cas... J'ai bossé cette aprèm et je reviens y'a 3 pages de textes... Et je félicite car ce sont des interventions constructives ce qui change un peu de certains sujets....

MOi je continue de penser que ce problème existe en effet mais qu'il est le fait surtout de gros clubs qui peuvent se le permettre et qu'ils ont raison de le faire si le règlement le permet et que ca rentre dans leur politique sportive.
C'est bien pour ça qu'il faut modifier le règlement

Je prend le cas chez nous ou on a une équipe 2 en Pn faible et une R3 moyenne en équipe 3. On a pas voulu sacrifier la Pn et elle va descendre quand même et notre R3 qui aurait pu jouer la monter va juste se maintenir... Sportivement on a peut etre été "clean" mais si on prend l'intérêt du club, on va se retrouver avec R1 et R3 alors qu'on aurait pu avoir R1 et R2 et permettre à nos jeunes de jouer en R2...
Tu dis plus haut que tu les renforces déjà. Je pense qu'avec l'équipe "normale", ils ne méritent pas vraiment jouer en R2 et que les équipes de la seconde phase correspondront donc plus au niveau réel du club .

En plus la proposition de Michel22 n'est pas très contraignante. Dans les cas normaux, même en faisant monter 2 jeunes (pas trop loin du niveau quand même) et descendre un vieux qui ne veut plus jouer en équipe 1, on respecte la règle.
Pérignois

Mercredi 28 Octobre 2009 21:32

Citation de cedbalou :
et si on crée un club et que l'équipe est composée au départ de joueurs classés ayant tous rejoint ce club, ils n'ont pas le droit de jouer du tout alors


Quelle que soit la règle, on ne va pas plafonner une équipe 1. C'est même le contraire de ce qui est souhaité : que les meilleurs jouent en équipe 1, les suivants en équipe 2...
sagyfi

Mercredi 28 Octobre 2009 22:57

Citation de Breizhident :
Une piste à explorer : autoriser un total de points maxi au niveau de l'équipe en fonction de la division.

c'est ce qui se pratique dans le finistère au niveau des challenges. Par exemple, en challenge du conseil général, nombre de points maxi = 5400 (équipe de 4 joueurs).!!


très dangereux !!
on impose un carcan et on porte atteinte à la liberté des joueurs, en plus de privilégier à nouveau les gros clubs.
en effet un classé 16 qui arrive dans une petite ville évoluant en départemental sera forcé de trouver un autre club et en plus sera pénalisé dans sa vie de tous les jours, sans compter ce qu'il pourrait apporter à une petite structure.
je comprends ceux qui en ont marre de voir les plus grosses cylindrées renforcer quand il le faut mais en même temps ce sont souvent les clubs formateurs qui font ça, dans le but de ne pas faire perdre de temps aux jeunes qui ont le niveau et de les faire avancer vite, ça ne me choque pas.
comme la règle limitant le nombre de mutés dans les équipes devra également bien disparaître un jour, il faut encore moins empecher que un ou plusieurs joueurs bien classés soient empechés de faire monter une équipe d'un ou deux niveaux rapidement parce qu'ils ont débarqués un beau jour.
cedbalou

Mercredi 28 Octobre 2009 23:09

Citation de damido :
Citation de Rincevent :
On vois bien qu'il y a plein de cas particulier qui font qu'il n'est pas possible de fixer un nombre de points maxi par équipe ou bien s'assurer que l'équipe n a plus de points que la n - 1.

Une piste possible pour eviter les abus serait d'interdire un trop grand écart sur les points total d'un équipe entre 2 journée consécutives
Si une équipe est à 6000 à une journée, elle ne peut être à 12000 la journée suivante. Ça éviterais peut être de gros renfort ponctuels qui faussent le championnat



tout à fait d'accord avec toi, de toutes les pistes évoquées c'est celle qui me parait la plus simple à mettre en œuvre. Pourquoi ne pas permettre un écart de 1000 points (supérieur ou inférieur) par rapport à la journée 1 par exemple (un équipe qui a 10000 points au total aurait ainsi l'obligation de faire toute la phase entre 9000 et 11000 points).


j'aimais bien cette idée, mais il y a des failles:
-si on doit s'en tenir au quotient de la première journée, il suffit que ce soit la journée où tu as plein d'absents pour diverses causes (travail, blessure, maladie), alors tu ne peux finir ta phase avec les titulaires lors des journées suivantes
-à l'inverse, si lors de la première journée tu as ton équipe normale, mais que lors d'une autre journée, tu as 3 absents et que malheureusement ce sont tes meilleurs joueurs aux points, et bien le nombre total de points minimum t'imposerait de faire jouer des joueurs aussi bien classés (ou quasiment) que ceux que tu rempalces, et tous les clubs ne 'ont pas forcément des remplacants de choix!

par contre je pense que le fait de faire un total points des équipes d'un meme club pour chaque journée est pas mal, on pourrait par exemple lors de la même journée, avoir une équipe 3 qui ne dépasserait pas 1.25 fois le nombre de points d'une équipe 1 ou 2
Ceci pourrait permettre à un club une meilleure marge de manoeuvre pour faire ses équipes en fonction des souhaits de chaciun, ce qu'expliquait Bingo pour son cas personnel
Ce coefficient je l'ai mis au pif, car je n'ai pas pris le temps de calculer ce qui resterait raisonnable ou pas
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 28 Octobre 2009 23:17 par cedbalou
http://sertt.fr/
GilC

Mercredi 28 Octobre 2009 23:28

J'ai pris au hasard un "gros" club Français possédant une équipe en PRO puis 3 équipes en Nationale, et analysé avec le SPID le "traficotage" de joueurs sur les 3 premières journées de championnat.
Au niveau des Nationales, ce club a fait jouer 24 joueurs différents pour 18 places (c'est correct), par contre les inversions et combinaisons avec ces 24 joueurs sont impressionnantes: En N1 14 joueurs différents pour 6 places se sont relayés sur les 3 premières journées. Dans les 2 autres équipes 10 et 12 joueurs ont participé.
Bien entendu pour des résultats positifs au niveau club, peut-être pas au niveau des joueurs.
Bonjour le "casse-tête" pour le stratège du club, et je ne me suis pas attardé sur les équipes suivantes de ce club.
Trouvez-vous normal ce traffic ?
Le règlement à des lacunes, profitons-en un maximum. C'est ce doivent se dire quelques clubs.
Il est grand temps de modifier les règlements pour empêcher les dérives trop importantes.
La proposition de MICHEL22 est un bon début pour limiter les abus.
C'est mon avis
718218

Jeudi 29 Octobre 2009 00:01

Règlement appliqué en Auvergne... Uniquement pour les équipes du championnat régional !
"extrait du règlement"
Lors de chaque journée de championnat par équipes, la moyenne des points licence des joueurs d’une équipe engagée en championnat par équipes régional doit toujours être inférieure à la moyenne des points licence des joueurs de toutes les équipes de numéro inférieur de la même association.
En cas d’infraction, l’équipe dont la moyenne des points licence des joueurs sera supérieure à celle d’une équipe de numéro inférieur, sera sanctionnée par match perdu par pénalité: 0 point.

Depuis la mise en place de ce règlement, pratiquement aucune sanction, et les clubs ne cherchent pas à le remettre en cause.
damido

Jeudi 29 Octobre 2009 00:17

Citation de cedbalou :
Citation de damido :
Citation de Rincevent :
On vois bien qu'il y a plein de cas particulier qui font qu'il n'est pas possible de fixer un nombre de points maxi par équipe ou bien s'assurer que l'équipe n a plus de points que la n - 1.

Une piste possible pour eviter les abus serait d'interdire un trop grand écart sur les points total d'un équipe entre 2 journée consécutives
Si une équipe est à 6000 à une journée, elle ne peut être à 12000 la journée suivante. Ça éviterais peut être de gros renfort ponctuels qui faussent le championnat



tout à fait d'accord avec toi, de toutes les pistes évoquées c'est celle qui me parait la plus simple à mettre en œuvre. Pourquoi ne pas permettre un écart de 1000 points (supérieur ou inférieur) par rapport à la journée 1 par exemple (un équipe qui a 10000 points au total aurait ainsi l'obligation de faire toute la phase entre 9000 et 11000 points).


j'aimais bien cette idée, mais il y a des failles:
-si on doit s'en tenir au quotient de la première journée, il suffit que ce soit la journée où tu as plein d'absents pour diverses causes (travail, blessure, maladie), alors tu ne peux finir ta phase avec les titulaires lors des journées suivantes
-à l'inverse, si lors de la première journée tu as ton équipe normale, mais que lors d'une autre journée, tu as 3 absents et que malheureusement ce sont tes meilleurs joueurs aux points, et bien le nombre total de points minimum t'imposerait de faire jouer des joueurs aussi bien classés (ou quasiment) que ceux que tu rempalces, et tous les clubs ne 'ont pas forcément des remplacants de choix!

par contre je pense que le fait de faire un total points des équipes d'un meme club pour chaque journée est pas mal, on pourrait par exemple lors de la même journée, avoir une équipe 3 qui ne dépasserait pas 1.25 fois le nombre de points d'une équipe 1 ou 2
Ceci pourrait permettre à un club une meilleure marge de manoeuvre pour faire ses équipes en fonction des souhaits de chaciun, ce qu'expliquait Bingo pour son cas personnel
Ce coefficient je l'ai mis au pif, car je n'ai pas pris le temps de calculer ce qui resterait raisonnable ou pas






Par rapport aux absence il en faut quelques unes (au moins 2 grosses ou 3 dans la moyenne) pour perdre 1000 points sur un total de base.
Après il pourrait toujours être possible de justifier une absence de joueur avec un certificat médical qui permettrait de faire comme si ce joueur était présent au niveau du total de point.

Je ne suis pas sur d'être très clair mais ça serait la meilleur solution je pense
bacman77

Jeudi 29 Octobre 2009 00:18

je reconnais que certains club abusent avec ce reglement mais franchement je trouve cela dommage de pénaliser l'ensemble des joueurs à cause d'une minorité,
http://www.lsmtt.com (le site de Lagny)
michel22

Jeudi 29 Octobre 2009 00:34

Je crois que le problême majeur de la formule que je vous ai soumise , c'est les correspondances entre championnats départementaux , régionaux et nationaux !

Je parle bien sûr de l'application générale du rêglement Émoticône

Maintenant , l'autre problême majeur , c'est que certains clubs avaient là un terrain très favorable à leur disposition pour maintenir des équipes artificiellement et donc optimiser leurs résultats d'ensemble !

Facile sur les premières journées des deux phases . . . Et tant pis pour les clubs qui ont la malchance de subir ce sytème en jouant par exemple des équipes subalternes renforcées pour la circonstance . . .

Tant pis aussi pour les autres gros clubs qui en Nationale doivent se coltiner une équipe de "bras cassées" Émoticône sur une journée par exemple en nationale 1 ou il n'y a pas de montée possible pour une équipe réserve . Alors , on calcule , on assure l'essentiel , on fait descendre des joueurs .

Au fait ! Est ce de sport dont on parle ? Voici le fond du problême ! Quelques uns seront donc contre une quelconque réforme . . .

Pervers tout ça ! ! ! ! Émoticône
cedbalou

Jeudi 29 Octobre 2009 00:50

Citation de 718218 :
Règlement appliqué en Auvergne... Uniquement pour les équipes du championnat régional !
"extrait du règlement"
Lors de chaque journée de championnat par équipes, la moyenne des points licence des joueurs d’une équipe engagée en championnat par équipes régional doit toujours être inférieure à la moyenne des points licence des joueurs de toutes les équipes de numéro inférieur de la même association.
En cas d’infraction, l’équipe dont la moyenne des points licence des joueurs sera supérieure à celle d’une équipe de numéro inférieur, sera sanctionnée par match perdu par pénalité: 0 point.

Depuis la mise en place de ce règlement, pratiquement aucune sanction, et les clubs ne cherchent pas à le remettre en cause.



la solution que je proposais était dérivée de ce qui se faisait chez vous, mais qui ne permettait pas de faire ses équipes avec une grande liberté au départ, si on peut dépasser avec une tolérance, alors là on pourrait laisser au club le soin de composer ses équipes au mieux, selon les affinités de chacun (équipes de potes bien classés qui souhaiteraient ne plus jouer dans une équipe 1 qui demanderait trop de contraintes d'entrainement et d'investissement, et qui permettraient à un club de laisser la place dans une équipe au dessus pour des jeunes joueurs qui seraient plus motivés que ceux dont je parlais)
Si je prends l'exemple de mon club, nous avons décidé cette année d'enlever 2 joueurs à 1900 et 1800 pts qui n'ont plus trop de motivation en match et qui ne s'entrainent jamais (ce qui avait pour conséquance de casser la bonne dynamique de l'équipe 1), mais au contraire de mettre à leur place 2 jeunes joueurs qui progressent mais qui n'ont que 1200 pts mais perfent à 1700 pts et 1600 pts, meme si pour cela nous devons passer par la descente à court terme de l'équipe 1 et que notre équipe 2 se retrouve renforcée par les 2 anciens de l'équipe 1
compos de nos équipes 1 et 2 cette année:
équipe 1 de R1: 19 17 16 16 16 12 12
équipe 2 de R3: 19 18 16 15 15 14 12
si l'on prenait une journée où l'on fait jouer les 6 meilleurs jouers de l'équipe 2 et les 6 moins bons joueurs de l'équipe 1, nous aurions un nombre total de points inférieur en 1 par rapoport à la 2 et du coup nous n'aurions pas pu faire ces compositions d'équipe là du départ, et nous aurions à moyen terme ou long terme des pertes de joueurs motivés qui auraient joué avec des jouers qui n'avaient pas le meme état d'esprit à la table (matchs balancés, on part quand on a fini ses matchs, on ne prévient pas à l'avance quand on n'est pas présent à une jorunée sans se soucier de savoir si le club pourra nous rempalcer)
Donc on ne pourrait pas mettre en place une certaine politique de rigueur qui privilégie l'esprit club avant l'esprit individualiste
D'ailleurs pour argumenter encore une fois le bien fondé de notre façon de composer nos équipes cette année, l'équipe 1 a toujours pu jouer avec ses titulaires tandis qu'en équipe 2 les compos d'équipe ont beaucoup changé lors des 4 premières journées
(et pas parce que nous voulions fausser de manière volontaire le championnat mais bel et bien parce que chacun ne joue pas quand bon lui chante!)
Bref tout ça pour dire qu'une tolérance avec un coefficient serait un bon compromis entre la différence de ponits entre deux équipes lors de la meme journée
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 29 Octobre 2009 00:54 par cedbalou
http://sertt.fr/
pasc35

Jeudi 29 Octobre 2009 01:13

Je propose une autre régle:

A chaque journée et dans chaque équipe, les deux meilleurs classés (pour une équipe à 6 joueurs) seraient brûlés et ne pourraient plus monter dans une équipe de numéro infèrieur. Les 4 autres joueurs pourraient toujours, eux, aller pallier les absences au-dessus.
Pour une équipe à 3 ou 4 joueurs, seul le meilleur classé serait brûlé.

Ainsi, la plupart des problèmes seraient résolus. Un gros joueur pourrait descendre dans une équipe plus faible mais il serait alors obligé d'y rester jusqu'à la fin de la phase.
De même, il a été évoqué le cas de numéros désirant jouer en R2. Très bien, ils pourraient mais alors pendant toute la phase sans pouvoir aller renforcer au-dessus.

Cette règle serait simple et n'empêcherait personne de jouer dans l'équipe de son choix.

Qu'en pensez vous ?
cedbalou

Jeudi 29 Octobre 2009 07:48

je trouve cette règle pas mal aussi
http://sertt.fr/
leon.

Jeudi 29 Octobre 2009 09:58

Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 10 Août 2012 11:11 par leon.
michel22

Jeudi 29 Octobre 2009 10:15

Autre idée qui mérite qu'on fasse des simulations . . . Mais "à vue de nez" , je pense que tu déplacerais le problème actuel du début de phase à la fin de phase .

Et en plus , avec ce système , tu ouvres encore plus aux calculs pourris ! Émoticône

Ce serait encore pire à vivre pour les équipes victimes qui verraient une armada de joueurs débarquer les journées 6 ou 7 de phase Émoticône

A retenir . . .
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