CHAMPIONNATS PAR EQUIPES: grosse lacune au réglement sportif actuel ! - Page 5

• 

• Membre
• Age : 126 ans
• Messages : 814

Jeudi 29 Octobre 2009 10:37

• 

• Membre
• Age : 67 ans
• Messages : 2902

Jeudi 29 Octobre 2009 11:08

Dans ta proposition, que fais-tu d'un bon joueur qui revient de blessure et ne veut pas jouer directement en 1 pour retrouver des sensations en douceur dans les équipes inférieures.

Il ne peut plus.

Je fais partie d'un club avec un grand vécu et beaucoup de bons joueurs ont tapés la balle chez nous. Que doit-on dire à ces anciens, toujours bien classés, qui tripotent sacrément bien la balle et qui veulent bien jouer par équipes 1/2/3/4 fois dans la saison.
Tu ne peux pas car le nombre de points de l'équipe supérieure est trop faible ....
Tu ne peux pas car si je te mets en 2, je vais bruler en équipe inférieure le joueur que tu auras remplacé car du coup il sera le meilleur de son équipe et ne pourra plus remonter.....

Je cherche la petite bête, mais il ne faut pas vouloir faire des règlements sans chercher quels seraient les conséquences. Tous les exemples que je prends sont vécus, et sont la pour illustrer le fait qu'une règle qu'elle qu'elle soit gênera toujours des individus.

• 

• Membre
• Age : 62 ans
• Messages : 1649
• Classement : n°5332
• CD: Sriver G2 FX Max
• RV: Mark V M2 Max
• Bois: Chila OFF

Jeudi 29 Octobre 2009 11:15

Dans le cas d'un mariage d'un joueur de l'équipe le match doit être décalé, c'est un cas de force majeure... l'équipe adverse doit s'y plier car cela entraine la modification de toutes les équipes.

Pour en revenir au sujet, le quotient à l'avantage de ne pas balancer une équipe supérieure pour les besoins d'une équipe inférieure car cela fait 2 rencontres inintéressante ( l'adversaire de l'équipe 1 qui s'ennuie ferme, et les adversaires de l'équipe 2 ou 3 qui se prend une branlée).

Si dans certains cas ( rare très certainement) par exemple 6 jeunes dans la même équipe et tous sous classés, ou plûtot en forte progression, on dépose une liste de noms afin de sceller cette équipe durant toute la phase.

Je crois que le but de Mic22 est d'éviter les magouilles sur certains matchs, si les équipes sont les mêmes toute la phase, ça ne fausse pas le championnat.

Si on applique du quotient, on pourrait supprimer la règle du brulage qui ne sert plus à grand chose du coup et éviterait les risques de fausses composition du manger général des équipes.

Par contre il faudrait pouvoir modifier les N° des équipes qui jouent à un même niveau de division afin de choisir la poule.

Si cette règle est appliquée en Auvergne et que ça marche, elle doit est reproductible.

Il est vrai que c'est difficile de composer les équipes entre ceux qui ne veulent pas jouer le samedi, ceux qui ne veulent pas jouer avec un tel, ceux qui ne veulent pas descendre pour ne pas faire de contres, la gestion des équipes est un vrai casse tête. Certains club lorsqu'ils perdent beaucoup de joueurs supprime leur équipes 1, afin de ne pas planter toutes les équipes la saison suivante.



Dans le cas d'une création de club, les règles ne mutations ne s'appliquent pas ( enfin je crois que c'est comme une dissolution de club, les joueurs deviennent libres et ne sont pas considérés comme mutés )

• 

• Modérateur
• Age : 65 ans
• Messages : 20727
• Classement : 912 po
• CD: Cobalt 0x
• RV: Cobalt 0x
• Bois: Kenny Pro

Jeudi 29 Octobre 2009 11:16

Que les choses soient claires : perso, je ne suis pas hostile à un système de régulation des classements en fonction de l'équipe, d'ailleurs mon message sur les listes de forces en Belgique, repris dans ce sujet, le prouve, mais je pense que toutes les solutions proposées par les uns et les autres ne servent à rien sans une analyse préalable et une interrogation des clubs et des joueurs. Si une nouvelle réglementation est adoptée et qu'elle fait perdre un nombre conséquent de licenciés, on n'aura rien gagné. Le système des listes de force est gérable avec des équipes de 4 joueurs, mais le serait-il avec des équipes de 6 joueurs ? Et dans ce cas, combien de places libres laisserait-on dans une équipe de 6 joueurs : 1, 2, plus ?
Michel22 --> le système belge des listes de force est assez simple : on fait la liste des joueurs d'un club par ordre décroissant de classement, puis on les répartit dans l'ordre dans les équipes, de la plus haute à la plus basse, à raison de 3 joueurs imposés par équipe, la 4ème place étant laissée libre pour un joueur au choix du club (en Belgique, les équipes sont à 4 joueurs dans toutes les divisions, sauf la Superdiv).

Non, on ne contourne pas le règlement, on ne fait que le suivre.

Il a bon dos l'esprit sportif, la plupart du temps, les joueurs ou les équipes qui râlent après des renforts d'équipes adverses, "oublient" que cette pratique s'est déjà faite dans leur propre club. Alors "non aux renforts des équipes... sauf quand ça nous arrange".

• 

• Membre
• Age : 49 ans
• Messages : 395
• Classement : 15
• CD: Tenergy 05 1.9
• RV: Sriver FX 1.7
• Bois: Magic Light

Jeudi 29 Octobre 2009 11:17

Et pourquoi pas ne pas supprimer le système de brûlage?
On est le seul sport où ce système existe. Alors je sais certains vont dire que l'apport d'1 ou 2 joueurs d'un niveau supérieur peut, plus que d'en d'autres sport, avoir une influence sur le résultat final.
Oui, et où est le problème ??? On se rend compte que les clubs qui ont de l'effectif ont plus de capacité que les autres, quelle découverte !!!
De toutes façons, on ne multiplie pas les joueurs comme les "petits pains". Si on renforce à un endroit, on fragilise forcément de l'autre côté.
Après, ce système valorise la gestion intelligente du calendrier par les clubs.
Si l'on voulait vraiment aider les petits clubs à gérer plus facilement leur effectif il faudrait diminuer le nombre de joueur par équipe, mais là c'est un autre sujet.
Mais par pitié, halte aux usines à gaz!!!

• 

• Membre
• Age : 62 ans
• Messages : 1649
• Classement : n°5332
• CD: Sriver G2 FX Max
• RV: Mark V M2 Max
• Bois: Chila OFF

Jeudi 29 Octobre 2009 11:35

Bingo, tu as raison dans les "grands clubs" il y a toujours des gars qui reviennent de temps en temps, si tu regardes bien avec les quotients, tu verras qu'un seul joueur ne modifie pas le quotient de façon importante. regarde bien les équipes types des grands clubs et tu verras que globalement ça ne changera rien...

Un club du 77, a fait jouer un N° 150 en R1 je ccrois parce qu'il revenaint de blessure. et bien l'équiipe de R1 était toujours largement inférieur en quotient à l'équipe de N2, et pourtant il s'agit d'un sacré renfort)

D'un autre coté; le gars qui joue de temps en temps on s'en sert aujourd'hui pour faire le bouche trou, en prenant bein soin de le faire jouer dans des équipes plus faible au début pour le faire monter ensuite si besoin.

Par contre mettre les joueurs dans l'ordre des classements du club, je ne suis pas pour.
Ni pour bruler des joueurs un un certain niveau et les empêcher de monter.

Le quotient est une contrainte certes mais gérable, en ajouter d'autres deviendrait trop ardue.

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 1106
• Classement : 14
• CD: Sinus Max
• RV: Tackiness Chop 1.1
• Bois: Defense Plus

Jeudi 29 Octobre 2009 11:50

Dans les autres sports , un club peux faire jouer les remplacants en equipe premiere et les titulaires en 2

En foot , on appelle ca les coiffeurs

Moi je suis pour laisser comme c'est

Mais surtout qu'on revoit les reglements des mutes

Nous avons 3 départs en equipe premiere et nous avons le droit à 1 muté

• 

• Membre
• Age : 67 ans
• Messages : 2902

Jeudi 29 Octobre 2009 12:17

On va encore dire que tu veux favoriser les clubs "riches" qui ont mes moyens de faire plusieurs mutations simultanées.

Je plaisante sur ce point, mais je te rejoins sur l'idée.

Atac a fait un vœu dans les pages précédentes : harmoniser le championnat pour une meilleure lisibilité et plus de crédibilité.
Ce doit être une des priorités de la réflexion sur le championnat par équipe.

• 

• Modérateur
• Age : 65 ans
• Messages : 20727
• Classement : 912 po
• CD: Cobalt 0x
• RV: Cobalt 0x
• Bois: Kenny Pro

Jeudi 29 Octobre 2009 13:49

Tout à fait, dans mon club, nous avons 3 joueurs (1 15 et 2 14) qui veulent bien faire des remplacements, mais ne souhaitent pas jouer chaque journée, évidemment nous prenons soin de ne pas les brûler trop vite. Si le règlement les obligeait à jouer dans une équipe définie, ils ne reprendraient sans doute pas de licence.

• 

• Membre
• Age : 66 ans
• Messages : 219
• Classement : 18
• CD: Energy X-tra
• RV: Sriver
• Bois: Offensive Classic WRB

Jeudi 29 Octobre 2009 14:30

Beaucoup d'idées sont évoquées . . . Tant mieux ! Super !


J'avoue qu'il y a quantité d'idées intéressantes et à développer . Mais au bout de 5 pages d'échanges d'idées ( on appelle ça dans un certain langage type entreprise "brainstorming " ) , si on veut intérresser les décideurs , il faut maintenant leurs donner des données concrètes avec des cas avérés de "trafic " , des vérifications et simulations sur des données existantes .

Quelques uns ont déjà fait des vérifications comme Papylolo avec son joueur n° 150 en R1 qui n'empêchait pas l'équipe dans laquelle il jouait d'avoir un quotient point supérieur à l'équipe du dessus . Pour moi , c'est évident qu'il faut faire vraiment exprès . C'est le fond du problême actuel . . .

Bingo ! STP . Vérifie concrètement le quotient/point des des équipes dans lesquelles jouent tes joueurs" occasionnels" . Je ne demande qu'à te croire mais pour l'instant , j'ai du mal !

• 

• Membre
• Age : 66 ans
• Messages : 219
• Classement : 18
• CD: Energy X-tra
• RV: Sriver
• Bois: Offensive Classic WRB

Jeudi 29 Octobre 2009 14:46

Leon ! Avec le système que tu préconise , je te promet qu'en tant que gestionnaire d'équipe , je peux te mettre en place qq chose de maléfique !

Compliqué mais sans parade pour les autres équipes . . . En faisant commencer de forts joueurs dans des équipes 2, 3 ou 4 et en les faisant monter au fur et à mesure , idem pour les joueurs "occasionnels " .

Un système comme cela se met en place et c'est la porte ouverte à la stratégie à grande échelle ( je parle dans qq chose que je connais pour m'être occupé des compos d'équipes de club pendant des années avec intégration des jeunes , mise en place d'objectifs d'équipes , gestion des occasionnels , absences etc ..... ) .

La gestion dans les coulisses deviendrait qq chose de fondamental . . .au détriment des vrais hiérarchies sportives et de l'intérêt des joueurs .

Papylolo , le brûlage , c'est chiant ! J'avoue mais ça reste un puissant garde-fou . . .

Les mutations aussi , c'est chiant ! srtout lorsqu'à un certain nbiveau , ce n'est plus appliqué ! ( les pros donc les clubs puissants )
Pourquuoi pas imaginer un système "un muté par tranche " joueurs --> 1 muté par équipe 4 , 2 mutés par équipes 6 )

Ce qui me gène le plus dans toutes les suggestions actuelles , c'est le manque de simplicité . . .Qq fois dur à comprendre et encore plus à faire comprendre à des personnes qui ne sont pas à fond dans le système .....

SVP ! Fouillez ! Donner des exemples ! Vérifier vos dires et qu'on puisse avancer proprement !

• 

• Membre
• Age : 66 ans
• Messages : 219
• Classement : 18
• CD: Energy X-tra
• RV: Sriver
• Bois: Offensive Classic WRB

Jeudi 29 Octobre 2009 14:49

Pardon ! le n° 150 n'empêche un quotient /point inférieur

La boisson ! La sénilité ! J'avoue

• 

• Membre
• Age : 67 ans
• Messages : 2902

Jeudi 29 Octobre 2009 15:06

Michel, dans mon cas précis, équipe 2 avec 8506 points, et équipe 3 avec 8593 points.

Environ 21 ans de moyenne d'âge pour la 2, et 45 ans pour la 3.

Rajouter 100 points aux jeunes parce qu'ils sont jeunes, je ne crois pas au bien fondé de l'opération car si l'on fait un match 2 VS 3, le score n'est pas acquis d'avance pour les jeunes.

Le fils de l'entraineur qui revient de temps en temps voir son papa est toujours N°, et ce sans jamais s'entrainer. Ces points baissent de saison en saison, mais il en avait beaucoup.
S'il joue avec moi en 3, pour remplacer un vieux fatigué ou rhumatisant ;-) , le différentiel 2 /3 va exploser.
Je me prive de ses services ? Non.

• 

• Membre
• Age : 126 ans
• Messages : 18

Jeudi 29 Octobre 2009 15:12

Exemple réel de quotient sur 2 clubs phares de Bretagne
Club 1
ProA N1 N3 R1 R3
J N°1 2965 2532 2191 1769 1399
J N°2 3341 2016 2048 1261 1783
J N°3 3167 2532 2158 1725 1399

Club 2
N1 PN R2 R2
J N°1 2071 1949 1590 1563
J N°2 2071 1700 1517 1678
J N°3 2073 1760 1481 1453

On remarque la J N°2 du club 1 et l'exagération : la N1 a été diminuée et à perdu facilement, la R1 à été très anormalement diminuée à perdu facilement et la R3 très anormalement renforcée à facilement gagné. Bref pour les adversaires de N1, de R1 et de R3 pas du tout intéressant. En J N°3 ça revient à la normale.

Pour le club 2 rien d'anormal. Des petites variations dues à des équipes de 7 joueurs ou c'est parfois un des mieux classé, parfois un des moins bien qui sort de l'équipe, quelques inversions (absences, choix, ...).

Typiquement, c'est le cas de figure de la journée N°2 du club 1 qu'il faudrait essayer de limiter car ça n'est ni intéressant pour les joueurs du club, ni pour les adversaires du jour, et non plus pas agréable pour les autres équipes des poules en question.

• 

• Membre
• Age : 65 ans
• Messages : 560
• CD: Speedy Soft
• RV: Vari Spin
• Bois: IV C

Jeudi 29 Octobre 2009 15:14

Bingo, le règlement de Michel22 t'obligerait à changer un joueur comme l'actuel t'empêche d'en faire redescendre un quand il a joué 2 matchs pour remplacer un blessé par exemple. Il peut y avoir de petites contraintes mais c'est quand même bien mieux que les monstruosités que font certains sur les 2 premières journées actuellement.

Excuse moi Francis mais il s'agit bien de contourner un règlement. Le règlement des brûlages est fait pour limiter les inversions de joueurs entre les équipes. Il y a une faille sur les premières journées, certains s'y engouffrent. Il faut donc combler cette faille.

• 

• Membre
• Age : 50 ans
• Messages : 76

Jeudi 29 Octobre 2009 15:20

Je redonne ma proposition qui n'a pas été comprise par tous (que je n'ai pas bien expliqué):


On garde la règle de brûlage actuelle en ajoutant:
A chaque journée et dans chaque équipe, les deux meilleurs classés (pour une équipe à 6 joueurs) seraient brûlés dans leur équipe et ne pourraient plus monter. Les 4 autres joueurs pourraient toujours, eux, aller pallier les absences au-dessus.
Pour une équipe à 3 ou 4 joueurs, seul le meilleur classé serait brûlé.

ex: Un 20 jouant en R3 serait le mieux classé de son équipe et ne pourrait plus monter en R1 jusqu'à la fin de la phase.

Seuls les 4 moins bien classés de chaque équipe pourraient monter dans les équipes au-dessus remplacer les absents/blessés.

Pour moi, si on tient pas compte des absences/blessures, un joueur doit appartenir à une équipe et une seule. Il n'y a pas de raison qu'un joueur qui joue épisodiquement deux, trois rencontres par phase puisse jouer une fois en D1, une fois en R3 et une fois en R1 uniquement pour renforcer sur les matchs décisifs.

• 

• Modérateur
• Age : 65 ans
• Messages : 20727
• Classement : 912 po
• CD: Cobalt 0x
• RV: Cobalt 0x
• Bois: Kenny Pro

Jeudi 29 Octobre 2009 15:26

Une faille n'est pas faite pour obliger à contourner un obstacle, mais plutôt pour passer au travers.
De toute façon, quelle que soit le règlement, il y aura toujours des points qui conviendront à certains et pas à d'autres, d'ailleurs on le voit bien par toutes les propositions faites dans ce sujet, qui à chaque fois trouvent des contradicteurs, dont les arguments sont tout aussi valables. Il ne faut pas oublier que le règlement doit permettre au maximum de gens de jouer, s'il incite plus de joueurs à arrêter la compétition que d'autres à l'intégrer, c'est qu'il est mauvais.

• 

• Membre
• Age : 52 ans
• Messages : 416
• Classement : 11
• CD: Desto F3 2.0
• RV: Desto F3 2.0
• Bois: Appelgren Allplay Senso V2

Jeudi 29 Octobre 2009 15:32

C'est en tout cas un sujet qui ne laisse pas indifférent, et je vais essayer d'y participer avec vous...

La gestion sportive d'un club de ping n'est pas forcément si simple... il faut gérer les absences, les blessures, les brulages entre autres choses...

Le démarrage ultra rapide de la saison (mi-septembre !!!) ne permet pas, à mon sens, de pouvoir donner une 'liste' de joueurs comme évoqué dans ce sujet.
C'est déjà souvent assez dur de pouvoir simplement constituer ses propres équipes... et encore on a toujours des surprises : tel joueur de la 2 ne reprend pas finalement... etc...

L'utilisation du nombre de pts d'équipe (somme des 6 joueurs) comme frein au 'renforcage' excessif peut se concevoir dès lors que cela concerne des divisions différentes (ex: si j'ai 'mes' équipes 2,3,4 en R2... si mon équipe 2 doit avoir plus de pts que la 3, et la 3 plus de pts que la 4, ça devient vraiment un truc de fou !!!).

Si je prend l'exemple de mon club :
Equipe 1 : R1
Equipe 2,3,4 : R2
Equipe 5,6,7 : PR
Equipe 8 : D1
Equipe 9,10 : D2

Il me semble jouable, en plus de la gestion des brulages actuels, de gérer le fait que :
Equipe 1 : Plus de pts que les équipes 2-->10
Equipe 2,3,4 : Plus de pts que les équipes 5-->10
Equipe 5,6,7 : Plus de pts que les équipes 8-->10
Equipe 8 : Plus de pts que les équipes 9-->10

En dehors ce cela, en ne considérant uniquement les numéros d'équipes, on s'engage dans de savants calculs pour chaque journée et des matchs perdus finalement par forfait en cascade... ce dont personne ne veut je pense...

Il serait également possible de concevoir le brulage (au bout de 2 matchs) sur les 2 phases, en considérant une modification éventuelle du N° d'équipe qui monte (dans mon ex : si la 3 monte de R2 en R1... la 3 devient la 2... la 2 devient la 3...).

N'oublions pas non plus que les gros clubs ou moyens clubs ne font pas ce qu'ils veulent puisque si une équipe descend d'une division, l'équipe d'en dessous ne peut y monter... et que cela peut parfois etre problématique... et ce sans aucun calcul ou renforcage...

Essayons tout de meme de ne pas trop compliquer les choses, dans l'intéret de tous... et de garder certaines libertés, meme si il y a quelques abus.

• 

• Membre
• Age : 39 ans
• Messages : 412
• Classement : 18
• CD: Pilot Power Max
• RV: 950 S Max
• Bois: Boll Forte

Jeudi 29 Octobre 2009 15:39

Cette méthode n'empêcherait pas les magouilles en J7 et J14 puisque les joueurs qui descendraient ne seraient en fait pas brûlés... Sans compter qu'il serait dans ce cas possible, par exemple, de faire descendre jusqu'à 4 joueurs de l'équipe 1 et 2 de l'équipe 2 pour faire monter ou maintenir l'équipe 3, 4 ou plus.
--> Cela limite certes les possibilités de magouilles, mais cela ne les enlève pas et il vaudrait mieux pour les petits clubs ne pas devoir lutter pour la montée/maintien avec l'équipe 4 d'un gros club si la rencontre entre les deux a lieu en J7 ou J14!!