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CHAMPIONNATS PAR EQUIPES: grosse lacune au réglement sportif actuel ! - Page 2

Lolodie

Mercredi 28 Octobre 2009 12:01

Avec le système proposé, on peut interdire la pratique du tennis de table à des joueurs !!

Exemple : dans un club que je connaîs (IDF), deux numérotés ne peuvent jouer le week-end... Et donc ils jouent le vendredi soir en R2. Avec une équipe, de leur faute, avec un quotient supérieur à deux des équipes du dessus...

Que leur expliquer ? Qu'ils ne pourront plus jouer ??? Merci la réforme !

Il y a aussi beaucoup de clubs où des joueurs confirmés et bien classés décident d'encadrer des équipes de jeunes mal classés... Cela pourra-t-il toujours perdurer avec cette histoire de quotient ? Pas sûr.

Le loi/le règlement ne peut régler tous les problèmes de morale sportive !

Ce problème existe dans de nombreux sports (football, avec équipe 2 de club en CFA intégrant des joueurs de L1...) et il faut se garder de proposer des pseudos solutions miracles, sans penser aux dégâts collatéraux qu'ils peuvent provoquer !
Phénix

Mercredi 28 Octobre 2009 12:05

Sauf qu'au foot c'est pas 4 joueurs qui font le résultat, au ping si...
starconsole

Mercredi 28 Octobre 2009 12:08

Citation de lolovdb :


Il est bien là le problème, à quoi ça sert de sauver une équipe qui n'est pas à sa place (étant donné qu'elle doit descendre)?

La raison est simple : objectif de club.

Sur cette période nous avions une D1, une D2 et une D3.

Et bien il faudra comprendre qu'il est plus souhaitable d'avoir deux D2 et une D3 que une D1 voire PR et deux D3. Après on pouvait s'arranger avec deux D2 pour équilibrer les équipes.

Comme quoi tu vois très bien que les objectifs diffèrent et que la proposition de ce topic je ne l'approuve pas du tout. De plus on a déjà été confronté à ce cas de figure contre nous, et bien on l'accepte, on crie pas au scandale, le club adverse a bien géré ses brûlage pour renforcer quand il le fallait. On a eu aussi le cas de figure que nous on a renforcé une équipe en dessous, mais aussi l'adversaire qui en a fait de même, résultat rencontre bien bien sympatique ! Émoticône

Note que j'évolue dans un PETIT club et non dans un GROS club, comme quoi...
Message modifié 3 fois, dernière modification Mercredi 28 Octobre 2009 12:13 par starconsole
Francis

Mercredi 28 Octobre 2009 12:16

Citation de lolovdb :
Il est bien là le problème, à quoi ça sert de sauver une équipe qui n'est pas à sa place (étant donné qu'elle doit descendre)?

Des raisons, il y en a plein :

-parce qu'il y a des jeunes qui arrivent et qu'on veut maintenir "l'escalier" d'équipes qui leur permettra de progresser.
-parce que l'équipe en question est temporairement affaibli par des blessures, des indisponibilités de certains joueurs, et qu'en attendant leur retour, on tente de la maintenir.
-parce que le club entier connaît des problèmes d'effectif, et qu'on essaie tant bien que mal que les équipes ne plongent pas à cause de ça.
-parce que le club s'est fixé des objectifs qu'il tentent d'atteindre par tous les moyens réglementaires.
-parce que certains joueurs ne veulent pas jouer certains jours et préfèrent jouer à un niveau inférieur.

etc...

Et je parle en connaissance de cause, puisque j'ai vécu certaines de ces situations.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
starconsole

Mercredi 28 Octobre 2009 13:04

Je crois que c'est assez clair, Francis a parfaitement résumé la situation. Le règlement actuel laissant une certaine liberté à ce niveau là doit le rester.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 28 Octobre 2009 13:05 par starconsole
bingo

Mercredi 28 Octobre 2009 13:07

Laissons la liberté à chacun de faire ce qu'il veut dans la limite réglementaire.

Avec des conditions draconiennes, tu empêcheras beaucoup de joueurs d'évoluer en championnat au vu des nombreux exemples cités depuis le début du sujet.

Dans mon club, il y a une équipe que j'appelle Pizza, la 3 la mienne, ou évolue des joueurs mieux classés que dans la 2,celle du niveau au dessus.
Mais la 2 est composée de jeunes, et la 3 de plus vieux pour une bonne part.
Tout ce passe bien ainsi et tout le monde trouve son compte.
pingwin

Mercredi 28 Octobre 2009 13:08

Ce règlement est parfait et on peut trouver des tas de bonnes raisons aux magouillages réglementaires. C'est à expliquer au petit club qui a les moyens de monter et qui a le malheur d'affronter une équipe de gros club les deux premières journées et qui en profite pour assurer le maintien son équipe.
Personne n'a mis l'accent sur le fait qu'on prenne les joueurs pour des pions, sous prétexte d'esprit d'équipe...

Mais c'est réglementaire !
michel22

Mercredi 28 Octobre 2009 13:16

Je persiste et signe ! ! ! ! Émoticône

Prenez vos feuilles de matchs et faites le calcul . Il faut vraiment le faire exprès pour que le quotient /point d'une équipe de n° inférieur soir plus bas que celui d'un n° supérieur . . .

Calculez et dites moi si je me trompe . Avant de lancer ce débat , j'ai cherché , fouillé partout sur SPID . . .et je me suis décidé

J'entend surtout sous entendu des raisons financières et stratégiques de club ....mais j'entend pas trop parler du plaisir des joueurs ...et des spectateurs .

J'ai ouie dire il n'y a pas très longtemps un club de N1 ou N2 recevant une équipe complète classée au plus bas permis par le rêglement ( 15 en N2 , 17 en N1 ! ) . . . devant un parterre fourni de spectateurs avec parmi eux préfet , maire ,sponsors . . .

Des n° 100 contre des "15 " . Ou est l'éthique sportive ? ou est le plaisir ? ou est le suspens ? Émoticône

C'est pourtant pas compliqué de comprendre que chacun doit jouer à sa place . . .et que les cas "d'exception" ( joueurs ne pouvant jouer week end , jouer avec copains ou jeunes ) collent à ma proposition .

A vous d'apporter des exemples concrets pour infirmer et faire avancer le débat

Émoticône
Phénix

Mercredi 28 Octobre 2009 13:31

En Belgique, ca se déroule de cette manière :

Citation de Francis :
En fait, les joueurs sont réglementairement répartis dans les équipes en fonction de leur classement, à raison de 3 joueurs par équipe, la 4ème place étant libre (en Belgique, ce sont des équipes de 4 joueurs). Donc le club ne choisit pas la compo des équipes, elle se fait automatiquement (sauf pour le 4ème joueur). Perso je trouve ce système très intéressant, mais contraignant notamment pour les joueurs qui se retrouvent dans des équipes qui jouent un mauvais jour pour eux. A noter aussi qu'en Belgique, les poules de championnat sont composées de 12 équipes, donc 22 journées de championnat/saison.


Je trouve cette solution idéale pour l'équité sportive. Qu'en pensez vous?
Toutenfiness

Mercredi 28 Octobre 2009 13:34

Citation de Francis :
Citation de lolovdb :
Il est bien là le problème, à quoi ça sert de sauver une équipe qui n'est pas à sa place (étant donné qu'elle doit descendre)?

Des raisons, il y en a plein :

-parce qu'il y a des jeunes qui arrivent et qu'on veut maintenir "l'escalier" d'équipes qui leur permettra de progresser.
-parce que l'équipe en question est temporairement affaibli par des blessures, des indisponibilités de certains joueurs, et qu'en attendant leur retour, on tente de la maintenir.
-parce que le club entier connaît des problèmes d'effectif, et qu'on essaie tant bien que mal que les équipes ne plongent pas à cause de ça.
-parce que le club s'est fixé des objectifs qu'il tentent d'atteindre par tous les moyens réglementaires.
-parce que certains joueurs ne veulent pas jouer certains jours et préfèrent jouer à un niveau inférieur.

etc...

Et je parle en connaissance de cause, puisque j'ai vécu certaines de ces situations.


Mais quelles qu'en soient les raisons, une équipe méritant de descendre doit descendre, point barre!!!!
Il n'y a pas d'égalité des chances dans le système actuel : << tu joues dans l'équipe 36 d'un gros club? tant mieux pour toi, l'autre clampin qu'est dans un club pourrave et qui est en équipe première ne pourra pas se renforcer pour la montée (ou le maintien), on va bien les n*****!!!>> )

Merci l'esprit sportif!!

Ah bah oui mais c'est pour nos jeunes l'an prochain!! ET ALORS??? L'équipe n'a pas été capable de se maintenir seule, elle descend!!

Ah bah oui mais y avait des blessés!! L'équipe 1 du club pourrave se débrouille avec des joueurs inférieurs, les joueurs des équipes supérieures d'un gros club doivent être concernées avant tout par l'équipe dans laquelle on les a placés.

Ah bah oui mais on a des objectifs et c'est le règlement après tout! Il s'agit bien de ça : déjà si on ne respecte pas ses objectifs, on assume, c'est un peu ça le sport je crois (enfin d'après moi, je vois que pas pour tout le monde). Et ta phrase résume bien que pour toi il est naturel de chercher à contourner au maximum un règlement défaillant quelles qu'en soient les conséquences pour les petits clubs.

Ton dernier argument ne tient pas puisqu'on fait la somme des 6 joueurs, sauf si le gars à 3500 pts mais dans ce cas il est con de pas vouloir jouer en équipe première.


NB : l'idée que j'avais émise en ce qui concerne le rajout de points pour les jeunes n'était pas automatique : en comparant deux équipes, si l'équipe inférieure a moins de points mais des jeunes, alors on peut considérer le rajout de points approprié ou non : le club a le choix. Cela permet de favoriser l'intégration des jeunes, élément qui semble important pour les clubs formateurs, tout en n'obligeant à rien, puisque on peut choisir de compter ou non le rajout de points. Voilà, je sais pas si c'est bien clair...
Phénix

Mercredi 28 Octobre 2009 13:40

Citation de Toutenfiness :
Citation de Francis :
Citation de lolovdb :
Il est bien là le problème, à quoi ça sert de sauver une équipe qui n'est pas à sa place (étant donné qu'elle doit descendre)?

Des raisons, il y en a plein :

-parce qu'il y a des jeunes qui arrivent et qu'on veut maintenir "l'escalier" d'équipes qui leur permettra de progresser.
-parce que l'équipe en question est temporairement affaibli par des blessures, des indisponibilités de certains joueurs, et qu'en attendant leur retour, on tente de la maintenir.
-parce que le club entier connaît des problèmes d'effectif, et qu'on essaie tant bien que mal que les équipes ne plongent pas à cause de ça.
-parce que le club s'est fixé des objectifs qu'il tentent d'atteindre par tous les moyens réglementaires.
-parce que certains joueurs ne veulent pas jouer certains jours et préfèrent jouer à un niveau inférieur.

etc...

Et je parle en connaissance de cause, puisque j'ai vécu certaines de ces situations.


Mais quelles qu'en soient les raisons, une équipe méritant de descendre doit descendre, point barre!!!!
Il n'y a pas d'égalité des chances dans le système actuel : << tu joues dans l'équipe 36 d'un gros club? tant mieux pour toi, l'autre clampin qu'est dans un club pourrave et qui est en équipe première ne pourra pas se renforcer pour la montée (ou le maintien), on va bien les n*****!!!>> )

Merci l'esprit sportif!!

Ah bah oui mais c'est pour nos jeunes l'an prochain!! ET ALORS??? L'équipe n'a pas été capable de se maintenir seule, elle descend!!

Ah bah oui mais y avait des blessés!! L'équipe 1 du club pourrave se débrouille avec des joueurs inférieurs, les joueurs des équipes supérieures d'un gros club doivent être concernées avant tout par l'équipe dans laquelle on les a placés.

Ah bah oui mais on a des objectifs et c'est le règlement après tout! Il s'agit bien de ça : déjà si on ne respecte pas ses objectifs, on assume, c'est un peu ça le sport je crois (enfin d'après moi, je vois que pas pour tout le monde). Et ta phrase résume bien que pour toi il est naturel de chercher à contourner au maximum un règlement défaillant quelles qu'en soient les conséquences pour les petits clubs.

Ton dernier argument ne tient pas puisqu'on fait la somme des 6 joueurs, sauf si le gars à 3500 pts mais dans ce cas il est con de pas vouloir jouer en équipe première.


NB : l'idée que j'avais émise en ce qui concerne le rajout de points pour les jeunes n'était pas automatique : en comparant deux équipes, si l'équipe inférieure a moins de points mais des jeunes, alors on peut considérer le rajout de points approprié ou non : le club a le choix. Cela permet de favoriser l'intégration des jeunes, élément qui semble important pour les clubs formateurs, tout en n'obligeant à rien, puisque on peut choisir de compter ou non le rajout de points. Voilà, je sais pas si c'est bien clair...


J'avais commencé une réponse dans le genre, mais je n'aurais pas dit mieux!!!! Émoticône
bingo

Mercredi 28 Octobre 2009 13:46

Michel22, pour ma part, je fais partie des cas d'exceptions puisque je joue en grande majorité avec des gens de mon âge.

Pour ma part, je trouve logique que des jeunes s'entrainant 3 ou 4 fois ensemble dans la semaine jouent dans la même équipe, et que par conséquent je me retrouve dans l'équipe inférieure. Ils créent une dynamique que perso je ne peux pas suivre.
De plus j'ai passé l'âge de me satisfaire de jouer à tel ou tel niveau.

Mes motivations sont d'un autre ordre, et à l'heure ou l'on veut augmenter le nombre de licenciés, je serais le premier à arrêter si l'on m'imposait une équipe.

Je crois que je joue pour mon plaisir, et non pas pour celui de mes adversaires, (ce qui ne veut pas dire que je ne les respecte pas).
geg35

Mercredi 28 Octobre 2009 13:49

J'ai regardé sur spid et l'exemple de Michel est tout de même assez singulier :
en R1
une équipe 1 d'un club avec 19 19 18 18 18 17 (c'est homogène et cohérant)
face à une équipe 4 recevant avec 18 16 13 12 12 11
en R3
une équipe 4 d'un club avec 16 15 15 15 15 14 (c'est homogène et cohérant)
face à une équipe 5 recevant avec 20 19 15 14 12 11

C'est quand même un peu fort de passer un dimanche (la route, les frais, ...) dans ces conditions de matchs incohérents

Les dirigeants de club décident, mais les joueurs devraient aussi imposer quelques règles d'éthique à ces dirigeants pour faire en sorte qu'il y ait une certaine cohérance dans tout cela.
Ne pas être un mouton de panurge (qu'on soit 20 ou 19, ou autre) c'est aussi un droit.
Toutenfiness

Mercredi 28 Octobre 2009 13:52

Citation de geg35 :
J'ai regardé sur spid et l'exemple de Michel est tout de même assez singulier :
en R1
une équipe 1 d'un club avec 19 19 18 18 18 17 (c'est homogène et cohérant)
face à une équipe 4 recevant avec 18 16 13 12 12 11
en R3
une équipe 4 d'un club avec 16 15 15 15 15 14 (c'est homogène et cohérant)
face à une équipe 5 recevant avec 20 19 15 14 12 11

C'est quand même un peu fort de passer un dimanche (la route, les frais, ...) dans ces conditions de matchs incohérents

Les dirigeants de club décident, mais les joueurs devraient aussi imposer quelques règles d'éthique à ces dirigeants pour faire en sorte qu'il y ait une certaine cohérance dans tout cela.
Ne pas être un mouton de panurge (qu'on soit 20 ou 19, ou autre) c'est aussi un droit.


Émoticône
bingo

Mercredi 28 Octobre 2009 14:00

Donc ma conclusion sera, laissons la liberté aux joueurs "de faire parler l'esprit club", de décider de jouer au niveau ou ils pensent pouvoir évoluer et donc de refuser de descendre pour booster l'équipe du dessous, et enfin de jouer ou bon leur semble et avec l'équipe qu'ils souhaitent.
Toutenfiness

Mercredi 28 Octobre 2009 14:02

Et bah merci la conclusion
lolovdb

Mercredi 28 Octobre 2009 14:16

Citation de Toutenfiness :
Citation de Francis :
Citation de lolovdb :
Il est bien là le problème, à quoi ça sert de sauver une équipe qui n'est pas à sa place (étant donné qu'elle doit descendre)?

Des raisons, il y en a plein :

-parce qu'il y a des jeunes qui arrivent et qu'on veut maintenir "l'escalier" d'équipes qui leur permettra de progresser.
-parce que l'équipe en question est temporairement affaibli par des blessures, des indisponibilités de certains joueurs, et qu'en attendant leur retour, on tente de la maintenir.
-parce que le club entier connaît des problèmes d'effectif, et qu'on essaie tant bien que mal que les équipes ne plongent pas à cause de ça.
-parce que le club s'est fixé des objectifs qu'il tentent d'atteindre par tous les moyens réglementaires.
-parce que certains joueurs ne veulent pas jouer certains jours et préfèrent jouer à un niveau inférieur.

etc...

Et je parle en connaissance de cause, puisque j'ai vécu certaines de ces situations.


Mais quelles qu'en soient les raisons, une équipe méritant de descendre doit descendre, point barre!!!!
Il n'y a pas d'égalité des chances dans le système actuel : << tu joues dans l'équipe 36 d'un gros club? tant mieux pour toi, l'autre clampin qu'est dans un club pourrave et qui est en équipe première ne pourra pas se renforcer pour la montée (ou le maintien), on va bien les n*****!!!>> )

Merci l'esprit sportif!!

Ah bah oui mais c'est pour nos jeunes l'an prochain!! ET ALORS??? L'équipe n'a pas été capable de se maintenir seule, elle descend!!

Ah bah oui mais y avait des blessés!! L'équipe 1 du club pourrave se débrouille avec des joueurs inférieurs, les joueurs des équipes supérieures d'un gros club doivent être concernées avant tout par l'équipe dans laquelle on les a placés.

Ah bah oui mais on a des objectifs et c'est le règlement après tout! Il s'agit bien de ça : déjà si on ne respecte pas ses objectifs, on assume, c'est un peu ça le sport je crois (enfin d'après moi, je vois que pas pour tout le monde). Et ta phrase résume bien que pour toi il est naturel de chercher à contourner au maximum un règlement défaillant quelles qu'en soient les conséquences pour les petits clubs.

Ton dernier argument ne tient pas puisqu'on fait la somme des 6 joueurs, sauf si le gars à 3500 pts mais dans ce cas il est con de pas vouloir jouer en équipe première.


NB : l'idée que j'avais émise en ce qui concerne le rajout de points pour les jeunes n'était pas automatique : en comparant deux équipes, si l'équipe inférieure a moins de points mais des jeunes, alors on peut considérer le rajout de points approprié ou non : le club a le choix. Cela permet de favoriser l'intégration des jeunes, élément qui semble important pour les clubs formateurs, tout en n'obligeant à rien, puisque on peut choisir de compter ou non le rajout de points. Voilà, je sais pas si c'est bien clair...



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lolovdb

Mercredi 28 Octobre 2009 14:20

Pour finir, perso, ça ne ma gène pas qu'une équipe écrase la division toute une phase car elle est bcp plus forte que les autres du moment que toute la phase elle ne change pas. Ce qui me gène ce sont , comme je l'ai dit plus haut, les renforts des mecs du dessus qui viennent faire un ou deux matchs histoire de sauver cette équipe.
On a eu l'exemple il y a deux ans. On jouait notre maintien sur la dernière journée. L'équipe d'en face alignait sur la phase: 17 - 17 - 16 - 15 - 13- 13 (en R1 IDF)
Lorsqu'il sont venus nous jouer, c'était (à peu près) : N°500 , 19 , 18 , 17 , 17 ,16. le 500 se faisait opérer le lendemain du genou et ça le faisait "ch***" de venir jouer mais il nous a dit qu'il n'avait pas le choix....

No comment....
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 28 Octobre 2009 14:24 par lolovdb
michel22

Mercredi 28 Octobre 2009 14:25

Citation de geg35 :
J'ai regardé sur spid et l'exemple de Michel est tout de même assez singulier :
en R1
une équipe 1 d'un club avec 19 19 18 18 18 17 (c'est homogène et cohérant)
face à une équipe 4 recevant avec 18 16 13 12 12 11
en R3
une équipe 4 d'un club avec 16 15 15 15 15 14 (c'est homogène et cohérant)
face à une équipe 5 recevant avec 20 19 15 14 12 11

C'est quand même un peu fort de passer un dimanche (la route, les frais, ...) dans ces conditions de matchs incohérents

Les dirigeants de club décident, mais les joueurs devraient aussi imposer quelques règles d'éthique à ces dirigeants pour faire en sorte qu'il y ait une certaine cohérance dans tout cela.
Ne pas être un mouton de panurge (qu'on soit 20 ou 19, ou autre) c'est aussi un droit.



Il ne manque plus qu'à donner les scores . . . éloquents !

En R1 , 17 à 3 contre l'équipe 3 du club cité

En R3 , 17 à 3 pour l'équipe 4 du club cité

Ca m'a énervé , puis j'ai discuté . . .pour comprendre et j'ai vu des adversaires désolés ...mais c'était pour l'intérêt de leur club !

Je ne sais pas si ça a un rapport mais je n'ai jamais vu un club ( celui cité ) avec autant de joueurs de bon niveau qui jouent épisodiquement ! La question est posée !
michel22

Mercredi 28 Octobre 2009 14:27

Me suis trompé sur les N° d'équipes mais vous aurez tous compris ! Émoticône Émoticône
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