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Masse ou élite - Page 6

phif

Lundi 25 Juin 2007 22:39

Une chose est sure, actuellement plus un joueur est bien classé moins les "responsables" osent dire quelque chose de peur de le voir partir (et c'est encore pire avec les jeunes espoirs, ceux la font souvent ce qu'ils veulent en compétition ou au sein de leur club. Alors quand un joueur quel qu'il soit dépasse les limites disons le lui soit avec la manière soit sans. Dans notre club des débuts de petites vedettes on en a eu mais a chaque fois personnellement je ne le laisse pas passer et avec le temps (des périodes chaudes ont lieu) avec ces memes jeunes des liens se tissent et les problemes se reglent car ils comprennent mais si on les laisse faire c'est fini. C'est comme avec nos enfants si on les laisse faire ça devient invivable alors qu'avec un peu de rigueur ET du respect les choses se passent bien. L'elitisme n'est pas une solution pour des "petits clubs de clocher", leur interet a eux doit etre plus de fideliser et chercher a faire prendre du plaisir (tout en en prenant) plutot que chercher a avoir l'elite qui battra les gars du club d'a coté et ce sans respect de l'etre humain (du jeune que l'on s'étonnera de voir partir vers d'autres sport a 14 ou 15 ans). L'élite arrive généralement sans que l'on s'en soit occuper spécifiquement des le berceau, mais l'elite arrivera de la masse et penser qu'il y a un autre chemin pour arriver a l'élite est puéril car le nombre de laissés pour compte que l'on crée et qui arretent car ils y ont cru et qu'un jour on jette comme des malpropre ne vaut pas le champion qui s'affirme un jour (et on le cherche encore alors que notre fédé bosse sur les bambins depuis des années). P....n le sport ce n'est pas l'élite m...e. Le sport c'est autre chose, plaisir, convivialité, rire, sueur, camaraderie, efforts, fraternité, joie, pleurs, déception, encouragement, fierte, RESPECT etc ... : . Et ensuite si les clubs jouent plus sur la recherche du champion que sur ces valeurs, ils se plantent royalement et surtout ne font pas leur boulot. Le haut niveau je l'ai connu et je sais vraiment ce que ça veut dire. L'élite je l'ai cotoyé pendant plusieurs années (pas au ping) et avec les années, les plaisirs du moment "elite" ne valent pas les plaisirs bien plus perennes et intenses du sport de masse avec les copains, le plaisir de voir un jeune formé se comporter de facon propre meme si a 15 ans il n'est que 45 mais a coté il voit d'autres choses, se forme vraiment pour les eccueils de la vie. L'élite se choisit, on ne choisit pas l'élite (et avant 15.16 ans c'est toujours les adultes qui choisissent l'élite pas l'interessé).
phif

Lundi 25 Juin 2007 22:58

L'interet de 85 % des clubs n'est pas l'élite. Qu'est ce que l'élite dans 85 % des cas chez les jeunes c'est faire mousser des adultes qui se servent des jeunes pour leur compte. De plus bonjour l'image que véhicule l'élite jeune dans la majorité des cas, pétages de plombs, arrogance, mépris pour "les autres". Le sport, ce n'est pas l'élite, et ça ne le sera jamais. Le sport c'est des valeurs simples, RESPECT, convivialité, sueur, plaisir, tristesse, amitié, dépassement de soi, affrontement, etc ... L'élite sort de la masse et sans masse de qualité (la qualité n'est pas exclusivement sportive) pas d'élite. Le haut niveau national je l'ai connu en junior dans un autre sport et les plaisirs que j'ai vécu sur ces quelques années ne valent pas le sport de masse avec les copains, des découvertes humaines enrichissantes diverses, former des jeunes et moins jeunes avec l'esprit de se faire plaisir avant tout, et surtout de voir nos gamins (le meilleur est 45 a 15 ans, un autre 30 a 17 ans) jouer a leur niveau et surtout etre cleans. On se bat sur leurs attitudes bien plus que sur leurs résultats. Il n'est pas besoin de prendre un mome de 8 ans, de lui faire vivre une vie inadaptée a son age pour le détruire et le voir dans 99 % des cas s'accrocher un jour aux barreaux de son lit car il vient de prendre conscience que ce n'est pas pour lui et qu'il veut autre chose. Si a 15.16 ans un gamin DECIDE de tenter l'aventure la il y a un espoir d'élite (avec les etudes qui suivent bien sur). Tous les adultes apprentis sorciers qui poussent des "petits enfants" me dégoutent car ils n'ont rien compris et le font plus pour eux que pour les gamins, j'ai bien dis "me dégoutent en mesurant mes mots. Donnons leur le plaisir, l'envie qui leur sera indispensable pour affronter tout ce que le haut niveau leur demandera.
GFPING

Mardi 26 Juin 2007 00:33

Je suis globalement assez d'accord avec Ton raisonnement Phif bien qu'il faille a mon avis nuancer un peu plus, mais pour moi, la notion de plaisir doit etre le maitre mot pour les petits et si effectivement ils sont doues et bien encadres part leurs parents pour ne pas negliger ce qui est le plus important, a savoir les etudes, alors il faut les laisser choisir leur voix ... Si c'est le haut niveau, ils seront capables de faire ce choix vers 15 / 16 ans eux memes... D'accord aussi avec toi sur le fait qu'il faut a tout prix empecher les adultes de faire leur propre carriere sur le dos des enfants au mepris de tout le reste !
veritas

Mardi 26 Juin 2007 08:55

il y a au moins 3 cas de figure, c'est pourquoi je ne suis d'accord avec toi qu'en petite partie phif.
dans la masse énorme de ceux qui ne parviendront jamais au haut niveau,
une partie aura le sentiment d'avoir perdu son temps et pour ceux là on peut effectivement nourrir quelques regrets, mais une autre partie donnera des gens capables de se retourner, de profiter de ce qu'ils ont acquis, de se faire plaisir dans ce sport.on les retrouvera entraineurs dans les clubs, meneurs dans des équipes avec quelques ambitions...ou sans ambition peu importe.
quant à l'autre certe petite catégorie de ceux qui arriveront à leur but, je ne sais pas si ils considèrent que les sacrifices de leurs parents les dégoute, il faudrait demander à gatien, éloi, legout, martinez et les autres.
Chgirard

Mardi 26 Juin 2007 19:43

Citation de veritas :
il y a au moins 3 cas de figure, c'est pourquoi je ne suis d'accord avec toi qu'en petite partie phif.
dans la masse énorme de ceux qui ne parviendront jamais au haut niveau,
une partie aura le sentiment d'avoir perdu son temps et pour ceux là on peut effectivement nourrir quelques regrets, mais une autre partie donnera des gens capables de se retourner, de profiter de ce qu'ils ont acquis, de se faire plaisir dans ce sport.on les retrouvera entraineurs dans les clubs, meneurs dans des équipes avec quelques ambitions...ou sans ambition peu importe.
quant à l'autre certe petite catégorie de ceux qui arriveront à leur but, je ne sais pas si ils considèrent que les sacrifices de leurs parents les dégoute, il faudrait demander à gatien, éloi, legout, martinez et les autres.

Phif a raison dans le sens où actuellement, on est trop tourné vers l'élite, le résultat, aller au bout, projet ambitieux et patati et patata....
C'est flagrant dans les sujets sur les résultats des compétitions par équipe, 8 équipes parlent de monter ou de maintien et jamais de faire un bon championnat. Pourtant, il n'y aura qu'1 montée sur 8 ( taux de réussite bien plus fort que les chances d'un jeune de vivre du ping ) et de plus en plus d'équipes bidouille leur compo, balancent les matchs quand ils ne peuvent plus monter etc...
Et quand tu vois des clubs qui payent des 25 pour monter en R1 ( on se demande bien quel changement cela fait pour le membre lambda du dit club ), tu te dis que même Phif est en dessous de la réalité.
phif

Mardi 26 Juin 2007 20:12

desolé pour le doublon mais mon pc a planté a la fin du 1er message et je pensais qu'il n'était pas passé alors j'en ai refais un a peu pres identique
phif

Mardi 26 Juin 2007 20:35

Beaucoup faisant partie de la masse et idolatrant l'elite ne savent pas ce que ça représente (dans d'autres domaines ces gens ont surement beaucoup d'aptitudes et de connaissances). Quand les arguments sont pesés c'est a dire quand on parle de jeunes adolescents (>15 ans mini) en disant que c'est bien de pousser l'entrainement je dis oui car ce jeune commence a savoir ce qu'il veut mais il faut lui ouvrir les yeux sur la réalité du haut niveau. Les joies sont immenses, intenses, la vie est excitante, si les résultats suivent c'est le summum. Mais les sacrifices physiques et existentiels qu'il faut faire sont au meme niveau, bien sur vous demandez a gatien ce qu'il en pense il risque de vous dire que c'est tout benef (et encore ça ne m'étonnerait pas qu'il nuance). Mais quand j'entend des gusses dire qu'il faut pousser des momes de - 10 ans car c'est la seule solution pour obtenir une elite senior, non ces mecs sont des malades. Savent ils qu'un gamin a besoin de se construire, sa croissance n'en est meme pas a la moitié, savent ils qu'une partie de leurs os sont encore plus pres du liege que de l'ivoire, mentalement c'est un désastre a terme. Il y a de plus en plus d'entraineur qui feraient n'importe qui pour etre celui qui va donner le futur champion a la france. La masse et les vrais valeurs du sport (pas du ping du sport) et ensuite si il y a volonte ........
Nivôdjeu

Mardi 26 Juin 2007 21:05

Je comprends tout à fait le sens du message de phif et de Chgirard, et c'est tout à leur honneur à mon avis de rappeler que dans une association, doivent prévaloir l'entraide, la bonne ambiance, le plaisir d' être ensemble.

C'est donc très bien de le rappeler, par exemple en lettres d'or au-dessus du panneau d'affichage du club.

Mais les associations dont nous sommes membres sont aussi des associations sportives, elles sont rythmées par les montées et descentes à chaque phase, tout sportif sait que le résultat se mérite et c'est ce qui lui donne justement sa valeur.
Aussi je pense qu'il est tout à fait possible de concevoir du ping sans compétition (les "loisirs"Clin d'oeil et cela se défend tout à fait, et cela existe d'ailleurs, mais je pense aussi qu'un certain public vient chercher également le "sel" qu'il trouve dans la compétition, tout en étant heureux de retrouver ses amis pongistes.

Un compétiteur s' évalue précisément par les confrontations, par les "baromètres" que sont la sanction sportive (victoire ou défaite) le classement (résultat statistique sur les performances), et éventuellement la sanction sur une phase de championnat, à savoir le maintien (ou non) et la montée (ou non).

Je ne dirais pas la même chose d'une association non sportive.

Ce qu'il faut à mon avis, c'est qu'il se trouve différents types de clubs pour les différentes demandes exprimées Content
phif

Mardi 26 Juin 2007 23:12

D'accord a 100% avec toi. Bien sur qu'une partie d'un sport est la compétition, l'affrontement, la montée et les moyens pour y arriver. Le loisir est présent dans beaucoup d'associations et il en faut pout tous, c'est clair. Nous 1ere rencontre de 1ere phase en R3, toute nouvelle equipe promue on prend 20.0 clair net et précis, le résultat fait mal mais notre equipe est soudée et ne se prend pas la tete, on s'est battus souvent contre plus forts sur le papier et en fin de phase on fini 2eme de poule idem en 2eme phase. Bien sur qu'on s'est battus, on a joué le jeu a fond mais notre vie a tous n'est pas exclusivement tournée vers le ping (certains sont murs et travaillent, d'autres sont encore a l'ecole mais l'ambiance est top et respectueuse). C'est de la compétition de masse pas d'élite, mais une compétition reste une compétition. J'entraine et suis des jeunes mais je ne me suis jamais permis d'engueuler un gars parce qu'il a perdus par contre un gars qui lache ou pete les plombs ou manque de respect , au debut on discute et ensuite il a droit au savon voire a une mise a pied pour les tours suivants. Ce qui est impressionnant c'est ce que l'on obtient, le respect des autres et de soi meme (pour tous).
bible

Mercredi 27 Juin 2007 10:20

Perso, je m'inquiéterai le jour où l'élite -toute l'élite- sera à la masse. Parce qu'elle est -en jeunes ou adultes- diverse, je n'ai jamais vu l'élite se comporter comme un seul homme, alors ...
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 27 Juin 2007 10:38 par bible
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
Chgirard

Mercredi 27 Juin 2007 18:36

Citation de Nivôdjeu :
Mais les associations dont nous sommes membres sont aussi des associations sportives, elles sont rythmées par les montées et descentes à chaque phase, tout sportif sait que le résultat se mérite et c'est ce qui lui donne justement sa valeur.

Tout est dans ce qui suit le 'MAIS'...
Actuellement, il faut plus souvent rappeler dans un club que nous faisons de la compétition MAIS qu'on est d'abord une association.
Je ne connais pas beaucoup de club qui 'néglige' son équipe 1, en revanche, des clubs qui se préparent un sombre avenir parce qu'ils négligent leur équipe 2, 3..., les bénévoles, les loisirs et la vie associative, ils sont légions.
Le quarté des conditions à réunir sont dans l'ordre :
1 / une association, bref des gens,
2 / un sport, bref, du ping
3 / une compétition, bref, des équipes et un entrainement
4 / des résultats qui dépdendent de 1 + 2 +3.
On fait souvent l'erreur de mettre 4/ avant le reste en pensant que cela créée un effet d'entrainement, or, c'est le contraire, idem si 3 passe avant 2 et 1.

Des clubs peuvent faire illusion un temps quand un bon résultat arrive en dépit du reste, par exemple, une montée en nationale obtenue en bidouillant les équipes, attirant des mercenaires, en sacrifiant des joueurs en les baladant d'équipe en équipe. Mais tôt ou tard, le club paie ce genre de politique et parfois, il n'y a même pas besoin d'attendre que l'équipe redescende de nationale ( il est trivial de rappeler que les mercenaires repartent aussi vite qu'ils sont venus ).
phif

Mercredi 27 Juin 2007 18:53

Pour ce qui est des mercenaires c'est clair que les clubs qui cherchent a tout prix a avoir des resultats recrutent des mercenaires (qui a part jouer leurs matchs ne feront strictement rien de plus), de plus les mercenaires sont souvent ininteressants pour l'ensemble des adherents car tout leur est du mais rien n'est donné. Les mercenaires sont a eviter.

Maintenant je reprend ton classement et j'y integre un point

1 / une association, bref des gens,
1 b / Une ambiance, une ame, du respect pour tous
2 / un sport, bref, du ping
3 / une compétition, bref, des équipes et un entrainement
4 / des résultats qui dépendent de 1 + 2 +3.

Mais des joueurs de D4 font aussi de la competition avec des objectifs au meme titre qu'une PRO leurs matchs sont aussi accrochés, ils ont la meme volonté de gagner, c'est la competition.
krystouf

Mercredi 27 Juin 2007 19:03

Je partage l'avis chgirard.
En effet, ce qui compte à mon avis pour que notre discipline évolue c'est :
- que les clubs se structurent dans le sens où il y ait une vie saine (convivialité, égalité, respect, bonne ambiance, Fête...). Les licenciés doivent se sentir bien dans leur club
- que les clubs aient envie de faire découvrir l'activité et non qu'ils jouent dans leur petit coin. Combien de clubs ne cherchent pas à évoluer (on est bien comme on est)
- que les clubs se structurent mais là d'un point de vue sportif (formation de cadres techniques), avoir des entraîneurs ...

Et à ces conditions, le club sera perreniser et les résultats suivront tout naturellement. sans que l'on cherche à avoir ces résultats...
Et peut être qu'un jour ce club (petit, moyen ou grand) aura la chance de détecter, former le futur champion du monde.
Mais nous ne devons pas chercher absolument le futur champion du monde, il viendra de lui même, par contre c'est là qu'il faudra lui donner toutes les armes pour qu'il y arrive.
http://chriscdtt16.skyrock.com/
Chgirard

Mercredi 27 Juin 2007 19:07

Citation de phif :
Pour ce qui est des mercenaires c'est clair que les clubs qui cherchent a tout prix a avoir des resultats recrutent des mercenaires (qui a part jouer leurs matchs ne feront strictement rien de plus), de plus les mercenaires sont souvent ininteressants pour l'ensemble des adherents car tout leur est du mais rien n'est donné. Les mercenaires sont a eviter.

Maintenant je reprend ton classement et j'y integre un point

1 / une association, bref des gens,
1 b / Une ambiance, une ame, du respect pour tous
2 / un sport, bref, du ping
3 / une compétition, bref, des équipes et un entrainement
4 / des résultats qui dépendent de 1 + 2 +3.

Mais des joueurs de D4 font aussi de la competition avec des objectifs au meme titre qu'une PRO leurs matchs sont aussi accrochés, ils ont la meme volonté de gagner, c'est la competition.

Le 1b était sous entendu, si l'ambiance est mauvaise ou si pas d'âme pas de respect, il n'y a plus de gens...
Bonne remarque sur le fait que les joueurs font aussi de la compétition ( je te ferais bien aussi remarquer que les loisirs aussi font du sport et font l'association ). Mais entre nous, donne t on les mêmes objectifs aux joueurs de la D4 ? Parle t on de la même chose, passe t on des annonces pour avoir un '25' en renfort ? Lui demande t on seulement un résultat ( en dehors de bien remplir la feuille de match pour éviter les amendes ) ? En gros, on demande 'qui veut jouer ?', on les met ensemble et l'équipe peut se donner elle même un objectif ou non, se motiver mutuellement pour venir s'entrainer ou non, pour progresser ou pour juste faire ses matchs et rigoler un bon coup si affinités.
En gros, en D4, on respecte cette logique de 1 puis 2 3 4.
phif

Jeudi 28 Juin 2007 19:05

Bien sur qu'en d4 on va pas chercher du 25 ou meme du 65 mais lorsque la competition est lancée les joueurs se prennent souvent autant au jeu que dans les divisions superieures. C'est dans ce sens que va ma remarque. Maintenant tout a fait d'accord avec vous sur ce que doit etre le chemin d'une detection. Un club classique doit, a mon sens, travailler avec l'esprit masse et non l'esprit élite. Ce que je veux dire c'est que le club doit s'occuper de tous les joueurs quelle que soit leur niveau car en progressant ils n'oublieront pas et hesiteront a partir sachant l'esprit. Maintenant quand un jeune commence a percer plus que les autres, il faut lui proposer de partir dans une plus grosse structure si il souhaite tenter sa chance. C'est ce que j'ai deja fais (avant la periode mutation) avec 2 jeunes de notre club en leur proposant clairement le deal :
* Tu veux percer ok, dans ce cas il faut que tu ailles dans la structure d'a coté car l'opposition sera plus musclée et tu progressera plus loin.
* Tuas du potentiel mais tu sens au fond de toi que percer n'est pas ta priorité et que tu veux continuer a faire du ping en dilettante alors reste avec nous mais en connaissances de cause.

Les jeunes ne sont pas partis (si ça avait été le cas on aurait ete malheureux de perdre des amis mais heureux qu'ils puissent tenter leur chance). Le tout c'est de toujours jouer l'honneteté. Apres un club qui joue l'élite ne s'occupera pas des moins bons classés et (pour moi) ceux ci sont soit utilisés pour l'élite soit ignorés mais certains sont contents et fiers de jouer dans un club qui joue en nationale et ça suffit a leur bonheur libre a eux mais c'est navrant.
GFPING

Vendredi 29 Juin 2007 01:55

C'est assez juste, mis a part que tu ne donnes pas beaucoup de chance de reussite dans un bon climat aux clubs qui joue en elite ...!

Je peux te dire que chez nous, les joueurs de haut niveau ( proB ) et les joueuses idem , ne sont ni des mercenaires ni des gens qui n'apportent rien au Club. Ils sont tous les jours dans la salle et relancent entre 10 et 12 heures par semaine sur un groupe d'une dizaine de jeunes. Ils sont parfaitement integres au Club et prennent du plaisir a faire beneficier aux plus jeunes de leur experience pour le plaisir de tous...!
phif

Vendredi 29 Juin 2007 14:03

c'est tres bien mais ce n'est pas ce que je vois lors de mes deplacements, ou les gros club placés sur l'echiquier national ne sont centrés souvent que sur leur elite et sont oblige de piller les autres clubs alentours pour alimenter cette elite. Si chez vous il y a une bonne formation pour les debutants et que cette formation permet de faire progresser en interne les gens et les amener vers vos meilleures equipes alors c'est superbe mais encore une fois il y a souvent plus de pillage dans les club formateurs pour alimenter que de formation interne pour les petits classements dans les gros clubs.
phif

Vendredi 29 Juin 2007 14:05

sur un groupe d'une dizaine de jeunes.
phif

Vendredi 29 Juin 2007 14:05

les autres n'en valent pas la peine ? c'est juste une question.
bible

Vendredi 29 Juin 2007 21:08

Mais comment fais-tu, phif, pour savoir TOUT ce qui se passe, COMMENT cela se passe et ce, dans TOUS les clubs hexagonaux?
Serais-tu homme et petite souris à la fois?
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
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