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Masse ou élite - Page 2

eddy1er

Dimanche 21 Mai 2006 21:11

Ouais, en fait, F.BA, ton point de vue serait d'investir pour tout le monde, pas seulement pour nos élites.
F.BA

Dimanche 21 Mai 2006 22:03

Ben...Les reformes en deux lignes ca me fait plus peur que rire....
Chgirard

Lundi 22 Mai 2006 02:42

Tout est une question de dosage, il faut du haut niveau, forcément élitiste pour un petit nombre et du loisir pour le reste.
Même si l'évolution des licenciés n'est qu'un indicateur et qu'il peut signifier beaucoup d'autres choses, la baisse des licenciés indiquerait plutôt que le dosage est mal fait.

Je pense à un tas de règles au sens large qui pourrait ne s'appliquer qu'à partir d'un certain niveau sans rabaisser l'aspect compétition des niveaux où elles ne s'appliqueraient pas.
Un constat tout bète, si les joueurs non licenciés continuent à jouer en 21 points et à laisser le bras devant la balle au service, c'est bien que cela ne LEUR apporte rien de plus, non ?
bible

Lundi 22 Mai 2006 07:34

Après tout, pourquoi une et une seule République dès lors que tous les citoyens ne souhaitent pas (plus?) être logés à la même enseigne (désuète?)?
"Liberté, égalité, fraternité" ...
- Liberté pour qui?
- Egalité entre qui?
- Fraternité, oui mais laquelle? Et les soeurs là-dedans?
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
vince77

Lundi 22 Mai 2006 11:40

Citation de Imbécile603 :
je pense que tout les sports peuvent avoir 2 aspects : loisir et compétition ...
l'erreur de la fédé (à mon sens), c que l'objectif de relever le ping français va se faire sur une sélection de plus en plus pointue de nos élites au détriment de l'amèlioration des ptites structures des clubs de quartier.
or l'amélioration de ces structures favorise le bien etre des gens dans notre activité et peut pousser certains à vouloir devenir des champions ...
Plus les gens seront attirés par cette perspective , plus la fédé aura une chance de voir émerger de jeunes génies.

Nous ne pouvons appliquer le systeme chinois dans notre pays , nous devons proposerr une alternative de jeu et de méthode...

alors certes, les décisions concernat les élites ne sont pas mauvaises mais il ne faut pas oublier qu'on part du bas pour arriver haut et si quand on est en bas on ne se sent pas tout à fait "bien" et bien nos élites seront des joueurs un peu "gavés" et "frustrés".

les réformes que je propose :
-plus de subventions au ptit club avec pression sur les mairies pour avoir des salles spécifiques (au lieu des milloins dépensés pour nos élites)

-réforme complete du championnat par équipes (équipe à 4 joueurs avec plus de journées et harmonisation d'un systeme commun pour toute la france)

-reforme du criterium federal (titres par classement à chaque tour avec les 3 échelons (national,régional ... en melant jeunes et séniors et vétérans). Cela va permettre à nos jeunes de développer des techniques contre des jeux atypiques et de pouvoir se confronter à autres choses que les stéréotypes d'attaquant moderne voir peut etre pouvoir réfléchir à des solutions pour compenser leur manque de puissance.


tout à fait d'accord...
Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme...(Lavoisier)
Imbécile603

Lundi 22 Mai 2006 12:02

en ce qui concerne les équipes à 4 , il s'agit juste que les équipes puissent se contenter d'un seul véhicule pour se déplacer.cela soulage aussi les clubs obligés de rembourser les frais de déplacement...
vince77

Lundi 22 Mai 2006 13:01

cela permettrait aussi de faire plus de match dans la saison. Perso, ne faisant que le championnat par équipe cette année, j'ai trouvé la saison très courte...
Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme...(Lavoisier)
Imbécile603

Lundi 22 Mai 2006 13:26

evidemment il faut passer à 9 journées par phase ...
equipe de 4 : tout le monde joue tout le monde avec 2 doubles !!!

pour ce qui concerne le critérium fédéral, cela permettrait aux joueurs de niveau départemental de pouvoir bénéficier d'une formule avec poules et tableaux à élimination.
c bien stimulant que la poule (et que la poule) ou défois la montée se joue au sets.
jsd02

Lundi 22 Mai 2006 14:23

Masse ou Elite :
Je pense que l'Elite passe par la masse.

Si on privilégie l'elite à la masse, sur du court terme, çà peut porter quelques résultats, mais avec le temps, les dégats peuvent être considérable pour notre sport.
Imbécile603

Lundi 22 Mai 2006 14:51

Citation de jsd02 :
Masse ou Elite :
Je pense que l'Elite passe par la masse.

Si on privilégie l'elite à la masse, sur du court terme, çà peut porter quelques résultats, mais avec le temps, les dégats peuvent être considérable pour notre sport.


bien d'accord avec ça ...
Imbécile603

Lundi 22 Mai 2006 14:51

Citation de jsd02 :
Masse ou Elite :
Je pense que l'Elite passe par la masse.

Si on privilégie l'elite à la masse, sur du court terme, çà peut porter quelques résultats, mais avec le temps, les dégats peuvent être considérable pour notre sport.


bien d'accord avec ça ...
F.BA

Lundi 22 Mai 2006 16:06

Favoriser les elites ne veut pas dire grand chose.

En effet, plus le vivier de joueurs, debutants ou non sera important, plus les chances de trouver des joueurs talentueux seront fortes, sans avoir besoin necessairement de forcer le destin.
(est-il, j'abuse un peu et encore..., utile de forcer un jeune a jouer simplement parce qu'il a ete detecte ? S'il prefere faire du foot, tant pis pour le sport, mais ce n'est pas la peine dans notre culture de chercher une elite qui n'a pas de plaisir de jeu)

Donc privilegier l'elite...Laquelle ? L'elite francaise ne porte pas tres haut les couleurs du ping francais a ce jour, donc, plus severe que vous, je dirai que nous mesurons deja les degats d'avoir privilegie l'elite.
Chgirard

Mardi 23 Mai 2006 17:17

je crois que l'on confond le besoin et la manière
quand je lis "politique élitiste" surtout sous l'angle négatif, c'est au sens où l'on sélectionne à fond à tous les niveaux, donc, que l'on dégoute les simples joueurs, donc, baisse de licenciés ( un exemple, si l'on imposait aux loisirs de suivres une entrainement dirigé, ils n'en resteraient pas beaucoup )

le besoin d'avoir une élite est une question évidente, la manière est la vraie question

vu le faible nombre de personnes concernées par les différents programmes 'élite', cela ne devrait influencer en aucune manière le reste des pongistes

Pour répondre à F.BA sur la sélection d'un jeune 'détecté', il me semble que la motivation fait partie des critères, donc, il ne devrait pas y avoir besoin de 'forcer' un jeune, où bien c'est une erreur de casting

Les différentes questions des équipes de 4, plus de match par équipe ont un lien indirect avec cette politique. SI une majorité de non 'élite' veulent plus de match par équipe, jouer à 4 etc... et qu'on ne le fait pas, cela ne veut pas dire que la FFTT a une politique élitiste ( pour tous ) mais plutôt qu'elle a une politique qui ne concerne que l'élite. Ce qui explique peut être qu'autant de club adopte une démarche élitiste ( qui les dessert pourtant ) pour 'exister'.
F.BA

Mercredi 24 Mai 2006 15:43

Je ne crois pas que les equipes de 4 soient une reponse viable. Elle ne reponde qu'a un confort pour certains joueurs, et ne permettrait pas a tous les clubs de maintenir un volume de joueurs de championnats identique.

Si je prends un cas concret, mon club dispose d'une salle qui nous permet d'avoir 4 equipes. Deux sortent, deux recoivent. En reception nous disposons de l'espace pour 4 tables. Si nous passions a des equipes de 4, mecaniquement, nous aurions 8 'titulaires' qui pourraient jouer en rotation de joueurs, ce qui reduirait encore plus la frequence de championnat des joueurs remplacant, ces deux listes etant pourtant etablies en accord avec les velleites des joueurs en debut d'annee. Pour mon club cela entrainerait une perte de licencies qui ne pourraient plus jouer en championnat de France. Reste les indivs, mais en val de marne, les deplacements sont longs et peu accessibles en transport, donc peu prises par les joueurs.

Donc, une fois de plus il s'agit d'une reforme qui ne tient compte que des structures disposant de moyens consequents sans tenir compte des structures plus associatives avec des niveaux de moyens plus faibles (nous comptons pourtant entre 150 et 200 licencies en f(x) des annees).

Ce qui est relativement deplorable dans l'univers pongiste c'est que justement les structures vraiment associative et fortement composees de loisirs ne sont pas representees.
S'il est vrai que chaque pongiste n'apprecie pas l'amalgame entre la table en beton du camping et son sport, le pongiste est tout aussi peu sensible au partage de sa science technique et de ses moyens.

Prenons un exemple : Si au cours d'un entrainement dirige, ouvert a tous, si les joueurs sont trop nombreux par rapport au nombre de tables, il faut effectuer une rotation des joueurs. Meme les joueurs ayant effectivement des matchs le vendredi par ex.doivent accepter cet etat de fait. Et pas sortir l'eternel "Oui mais nous jouons vendredi soir". Tout a chacun sait qu'une victoire ne se construit pas sur un entrainement avant le match, mais sur la capitalisation de tout ce qui est acquis au cours des entrainements. Dans cette situation, il faut systematiquement que les joueurs les plus faibles techniquement tournent, quand bien meme ils representent les plus demandeurs d'entrainement dans l'absolu.Est ce au'un 40 perdra ses matchs parce qu'il s'est entraine 1h45 a la place de 2 ??? Definitivement , non.
Ce comportement se decline souvent aussi sur le ramassage des balles par ex.

Moi je reste convaincu qu'il faut travailler sur le comportement des joueurs au niveau individuel.

Un joueur doit comprendre qu'une association n'est pas une prestation de service, qu'il integre un collectif et que dans ce collectif, la meilleure homogeneite vient de l'egalite de traitement.
Chgirard

Mercredi 24 Mai 2006 18:27

Dans un précédent sujet sur les équipes de 4, on avait vu que le passage serait avantageux ou non suivant les cas : nombre d'équipes de départ, nombre de tables de la salle etc...

Pour l'aspect confort, pas évident non plus que le fait d'avoir besoin d'une voiture au moins par paquet de 4 pour plus d'équipes soit statistiquement plus intéressant que deux par par paquet de 6...Au départ, 1/4 est plus petit que 2/6=1/3, mais s'il faut prévoir un remplaçant, on a 2/4=3/6 ! Je ne suis pas sûr non plus que LE chauffeur se réjouisse à l'avance de savoir que ce sera toujours lui !

Enfin, sous l'aspect sportif, chaque joueur ayant une plus grande influence sur le résultat final, les résultats de l'équipe sont beaucoup plus dépendants des bidouilles et des éventuelles absences.

Au global, vu l'effort qu'il faudrait faire pour passer tout le championnat aux équipes de 4 et vu que les avantages sont plutôt aléatoires, il vaut mieux garder cette solution pour régler des situations locales.
bible

Jeudi 25 Mai 2006 10:17

A partir de quand, de quoi, une élite devient-elle une masse critique?
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
Imbécile603

Jeudi 25 Mai 2006 11:17

Vos remarques chgirard et f.ba sont trés intéressantes mais evidemment un passage aux équipes de 4 supposent une refonte complete de la disposition des équipes par la fédé en fonction du nombre de licenciés , de la position des anciennes équipes de 6.... ça serait comliqué voir trés compliqué mais faisable et au final je suis sur qu'on pourrait s'y retrouver. Mais déjà l'avancée acquise récemment (juste le dernier joueur en bas) est encourageante.

a mon avis la réforme du critérium fédéral est beaucoup plus importante.
je me suis inspiré de l'exemple de waldner (pas tjrs une bonne idée) qui petit a beacoup progressé en participant trés régulierement à des tournois. le petit génie était confronté à des joueurs aux ages et aux styles trés différents. evidemment la reforme que je propose ne permet pas un brassage des classements mais bon tout ne peut pas etre parfait ... cette réforme suppose aussi le déplacement dans la france entiere des meilleurs dans leur classement. ça le fait non pour des ptits classés qui ont l'impression d'etre plus considérés.
F.BA

Jeudi 25 Mai 2006 12:32

Citation de Chgirard :

Pour l'aspect confort, pas évident non plus que le fait d'avoir besoin d'une voiture au moins par paquet de 4 pour plus d'équipes soit statistiquement plus intéressant que deux par par paquet de 6...Au départ, 1/4 est plus petit que 2/6=1/3, mais s'il faut prévoir un remplaçant, on a 2/4=3/6 ! Je ne suis pas sûr non plus que LE chauffeur se réjouisse à l'avance de savoir que ce sera toujours lui !



A quand la finale des chauffeurs de l'annee ??? Émoticône
F.BA

Jeudi 25 Mai 2006 12:40

Citation de Imbécile603 :
Vos remarques chgirard et f.ba sont trés intéressantes mais evidemment un passage aux équipes de 4 supposent une refonte complete de la disposition des équipes par la fédé en fonction du nombre de licenciés , de la position des anciennes équipes de 6.... ça serait comliqué voir trés compliqué mais faisable et au final je suis sur qu'on pourrait s'y retrouver. Mais déjà l'avancée acquise récemment (juste le dernier joueur en bas) est encourageante.

a mon avis la réforme du critérium fédéral est beaucoup plus importante.
je me suis inspiré de l'exemple de waldner (pas tjrs une bonne idée) qui petit a beacoup progressé en participant trés régulierement à des tournois. le petit génie était confronté à des joueurs aux ages et aux styles trés différents. evidemment la reforme que je propose ne permet pas un brassage des classements mais bon tout ne peut pas etre parfait ... cette réforme suppose aussi le déplacement dans la france entiere des meilleurs dans leur classement. ça le fait non pour des ptits classés qui ont l'impression d'etre plus considérés.


Je ne suis pas trop d'accord sur ce principe. Les reformes ne permettent pas d'avancer. Tout au plus, d'oublier les erreurs passes et d'en produire systematiquement des nouvelles.
Aussi bete que cela puisse paraitre, un deplacement peut couter cher et prendre du temps, donc, a moins que les clubs ne prennent en charge (budgets...???!#@), les parents ne seront pas necessairement desireux de passer des centaines d'euro supplementaire par an pour des tournois de ping.


Une fois de plus, la consideration du petit classe comme tu dis n'est pas le probleme du petit classe, mais bien le probleme de celui qui a un gros classement.
Ne pas confondre l'agacement que provoque le comportement (comme dirai mon entraineur avec une certaine auto derision, pour passer numerote, faudras que tu t'achetes un grand sac et que tu changes de demarche) d'un certaine elite qui s'est d'ailleurs auto proclame elite.

La reconnaissance commencera le jour ou les 25 et 30 auront compris que leur role est aussi d'etre des relanceurs d'excellente qualite pour permettre la progression de joueurs plus faibles ou moins experimentes.

Mais d'organiser davantage de tournois ne fera pas que spontanement les "gros classes" iront spontanement jouer avec les "petits classes" qui restent (on y revient) sur le banc.
Se vouloir de haut niveau implique aussi une responsabilite dans la promotion du sport.
Les petits classes peuvent eux donner une image abordable et cordiale de notre sport, mais guere plus.
Imbécile603

Jeudi 25 Mai 2006 15:01

le probleme que tu poses (à savoir la solidarité entre les différents niveaux) est un probleme épineux car comment motiver les joueurs aguerris à relancer les moins bien classés.
si pour faire progresser un jeune on peut trouver du monde , le débutant un peu plus agé doit souvent trouver des solutions autres pour progresser.
la solidarité étant de moins en moins présente , les clubs ont souvent recours à une rémunération des relanceurs et cet état de fait ne me choque pas ...

la réforme que je propose sur le critérium fédéral tend à donner une dimension un peu "pro" aux petits classés pour que ces derniers puissent gouter aux joies d'un déplacement national et aux rencontres sportives contre des adversaires venus de partout.
je comprends que ces joueurs ne soient pas motivés par la perspective d'un investissement plus important mais ils peuvent trés bien refuser la montée à l'échelon supérieur ou ne pas faire les indivs ...
les tournois nationaux sont de trés bonnes expériences je trouve et essayer de reproduire ce schéma sur une compet officielle tout au long de l'année me parait une réforme intéressante...
mais cela n'engage que moi ...
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