Vous êtes ici : Accueil > Forums > Messages de Jolan

Messages de Jolan - Page 57

Jolan

Mercredi 04 Mars 2009 19:47

Sujet : Bois > Bois d'exception pour (très) riches collectionneurs
Et que le yen a pris 40% sur l'euro et 30% sur le dollar en 6 mois....
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Mercredi 04 Mars 2009 13:53

Sujet : Revêtements > Quel Nimbus choisir ?
J'ai essayé le nimbus, le medium et le soft. Le nimbus m'a beaucoup plus et il est beaucoup plus tendre que ses 45° annoncés. Rapide, controlable et fiable. Un 25 que je connais l'a choisi pour remplacer ses rookies d'tech collés à la rapide...
Je n'ai pas aimé les 2 autres car trop mous et pas assez rapides. Ceci dit, c'est un question de goûts personnels et d'habitude. Je ne dis pas que ce sont de mauvaises plaques, juste qu'elles ne m'ont pas convenu.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Mercredi 04 Mars 2009 13:42

Sujet : Revêtements > Sonex JP Gold VS Sinus Alpha
Les 2 sont biens. Ils sont aussi rapides, aussi tendres. Après, c'est une question de ressenti personnel, de préférence. J'ai trouvé le sinus alpha plus aléatoire avec une trajectoire très basse et très longue. J'avais plus de mal à mette la balle sur la table.
Le sonex courbe plus tout en restant bas. Ca fait un an que je joue avec et je suis toujours autant satisfait.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Lundi 02 Mars 2009 23:53

Sujet : Général > Achat compulsif
Bonsoir, je m'appelle Jolan et je suis un "ex-matos alcoolique".
Félicitation Sergio, tu viens de passer la phase de "déni" et d'accepter la reconnaissance de ta dépendance. Une bonne partie du chemin est faite.
Conseil n°1 : Reste éloigné des rubriques bois et revêtements de ce forum. De même que de l'onglet "information-matériel". Ca craint...
N°2 : N'achète que du matos que tu as essayé préalablement auprès de tes collègues de club ou d'ailleurs. Ca t'évitera les désillusions et au moins,, tu sauras ou tu vas.
N°3 : Le saint-graal (la raquette parfaite...) n'existe pas. C'est un mirage. Aussi, pas la peine de courrir après. Tout ce que tu peux espérer, c'est un truc qui te convienne et avec lequel tu joues correctement. Ce qui veut dire que le jour ou tu joues mal, tu dois pouvoir être sûr que c'est de ta faute ou de celle de ton adversaire, mais pas de celle de ton matos. N'en demande pas plus.
N°4 : Au cours de tes recherches, tu pourras tomber occasionnellement sur un bois ou une plaque qui te procure beaucoup de plaisir. Attention, danger : Plaisir et efficacité ne vont pas toujours de pair. 2 seuls baromètres, tes résultats en match et tes progrès à l'entrainement.
N°5 : Pas plus d'un ou deux essais par intersaison. Ne jamais changer en cours de phase, c'est pire que tout.
N°6 : Ne jamais changer de bois et de plaques en même temps. Soit l'un, soit l'autre, de sorte que si ça va pas, tu sauras pourquoi.

Voilà, c'est tout ce à quoi j'ai pu penser dans l'immédiat. Je suis sûr que d'autres grands malades (n'est-ce pas Maikeul et memepamal...) pourront te donner d'excellents conseils (qu'ils s'empresseront de ne pas suivre...). Bon courage et ne t'inquiète pas trop, ça ne dure qu'un temps. On n'en est presque tous passé par là.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Lundi 02 Mars 2009 15:41

Sujet : Général > PETIOT à Ochsenhausen en Allemagne
On peut aussi imaginer un système nouveau ou, au lieu de jouer à 3, on jouerait à 4 ou 5. Ca ouvrirait des places aux jeunes en même temps que ça augmenterait l'intérêt des matchs. Je me souviens d'un match à Pontoise qui s'était soldé par un 4-0 en 90mm. J'étais super content...1 heure de route aller, 1 heure retour et 90mm de spectacle ! Je ne parle même pas de la champion's league qui se gagne en 3 matchs. Ca peut durer moins d'une heure. Je ne dis pas que c'est la solution, mais au moins, une piste.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Lundi 02 Mars 2009 15:33

Sujet : Général > PETIOT à Ochsenhausen en Allemagne
Le problème n'est pas là. Les allemands raisonnent différement. Les meilleurs juniors allemand, quelque soit leur classement, ont toujours eu l'opportunité de jouer en BL1. Quand Boll a accédé à la BL1, il se prenait encore des taules sur Hieschler, Steger et surtout Rosskof. Apparement pour ces clubs, c'était plus valorisant de faire jouer leurs meilleurs juniors que de faire venir une star étrangère. On voit le résultat !
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 02 Mars 2009 15:34 par Jolan
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Lundi 02 Mars 2009 07:50

Sujet : Techniques et tactiques > Service: question sur le rapport effet/lancer de balle
La conversion vitesse/effet est l'un des plus vieux mythes au tennis de table. Je me souviens de mes débuts, fin 70, quand on voyait des chinois lancer leurs balles à 2 m de haut, on avait déjà peur. On se disait, woaw, quel super service !
Dans la vraie vie, un service avec un lancer de 20 cms peut être aussi, voir plus dangereux que celui avec un lancer d'1 m. Tout dépend des aptitudes du serveur.
Par contre, beaucoup de serveurs lancent la balle vers l'arrière, et là je crois que cela procure un avantage en terme d'effet. Ca permet d'abord au serveur de masquer légèrement son geste, ensuite d'augmenter la vitesse de l'impact. Mais bien sûr, c'est interdit ! Sauf que beaucoup de joueurs le font dans l'indifférence (ou l'ignorance...) totale des arbitres.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Dimanche 01 Mars 2009 14:04

Sujet : Général > PETIOT à Ochsenhausen en Allemagne
Citation de botd1 :

Oui, sauf que Gatien était déja parmi les meilleurs vers 18 ans, normal qu'il joue dans les meilleurs clubs. Par contre pour nos jeunes, ça constitue un risque de les faire jouer en Pro A ( vis a vis du club). Vu le niveau de la Pro A cette année, ca me semble judicieux de ne pas avoir incorporé de Salifou ou Mattenet, au vu de leur résultats l'année dernière ( quand on voit que Istres est le dernier du championnat et que leur numero 3 est largement plus fort que nos jeunes...).


Le raisonnement est parfaitement compréhensible. Mais alors, il ne faut pas s'extasier sur les résultats des allemands en sénior. Boll jouait déjà au plus haut niveau de la BL vers 17 ans, Ovtcharov à 18 , Baum et Suss aussi. Je rappelle pour mémoire qu'Ovtcharov se faisait régulièrement taper par nos jeunes en cadet et junior.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Dimanche 01 Mars 2009 12:49

Sujet : Général > PETIOT à Ochsenhausen en Allemagne
Citation de jpg2 :
Je suis contre le fait de forcer les clubs de PRO A et PRO B à insérer un jeune dans leurs effectifs. Les clubs de PRO A et PRO B ont leur demande de nous mettre les meilleures équipes afin que le spectacle soit de qualité. Dans le but de promouvoir notre sport et donc d'attirer spectateurs, presse et si cela fonctionne sponsors...

Bof...Je connais plein de gens qui sont disposés à faire des kilomètres pour soutenir une équipe de jeunes (moi inclus) et qui apprécient Petiot, Bobillier et consort. Autrement dit, j'aurais autant de plaisir à voir un Petiot-Bobillier qu'un Kreanga-Ryu

Citation de jpg2 :
Les clubs de PRO A et B iront chercher les jeunes français si ceux-ci ont le niveau. Mais, il est important que les jeunes gagnent leur place à la table. Et pourtant, je suis passionné par la formation.

Bof...Regarde Lebesson. Aucun club de pro A ne lui a fait de proposition. Il est monté avec son club de St Denis. Il progresse à chaque sortie et est maintenant l'un des meilleurs performeurs de pro A. Ses resultats en Pro Tour s'en ressentent. Si Mattenet et Salifou jouaient en pro A, je suis sûr qu'ils en feraient autant.


Citation de jpg2 :
Quand dans les années 90, avec ce même système, nous avons eu des titres mondiaux en simples et une médaille d'argent mondial derrière la chine, personne ne remettait en cause ce système.

Bof...Ils jouaient où les Gatien, Legout, Chila et Eloi ? A levallois ou à Caen. Des clubs qui disputaient la champion's league tous les ans. Et ce, dès leur plus jeune age.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Dimanche 01 Mars 2009 08:58

Sujet : Général > PETIOT à Ochsenhausen en Allemagne
Garder un jeune talentueux dans son club formateur est clairement devenu impossible de nos jours. C'était d'ailleurs également très difficile il y a 20 ans...Rien a changé, ou presque. Notre fédé s'auto-satisfait de ses structures, reconduit son DTN et ne se remet jamais en question. Même si, au cours de la dernière campagne électorale, on vous promêt l'inverse. Passons...
L'Allemagne nous prouve que les clubs sont plus performants, en terme de formation, que les centres nationnaux. Pourquoi nos jeunes battent-ils régulièrement les jeunes Allemands et, arrivés à 20 ans, ils se prennent des taules ? Parce qu'à 20 ans, le jeune Allemand joue en DTTL1 depuis 2 ans, alors que le jeune français joue en N1 ou proB pour les plus chanceux.
Obliger les clubs pros à intégrer au moins un jeune de moins de 21 ans dans leur équipe 1ère est effectivement une excellente idée à condition de ne pas le lui piquer 6 mois par an pour des stages ou des compétitions à l'autre bout du monde. Et puis les clubs aimeraient bien avoir des garanties aussi. Un contrat sur plusieures années avec le jeune et ses parents. Investir sur un jeune, ça prend du temps et coûte beaucoup d'argent. Actuellement, pour un oui ou pour un non, les jeunes vous quittent pour aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs. Ils ne sont pas les seuls fautifs. Il y a des entraineurs rapaces (je pèse mes mots...) qui sillonnent les allées des tournois et essayent de convaincre joueurs et parents de muter chez eux. Si, si, ça existe !
Enfin, bref, le ping en France est définitivement un sport individuel ou chacun essaye de faire son chemin comme il le sent, ou le peut, et ça n'est pas prêt de changer. Je souhaite toute la réussite possible à Jérémy et à Loïc et j'espère les revoir rapidement sur les parquets français, plus forts et épanouis.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Samedi 21 Février 2009 10:37

Sujet : Général > Perdre en jouant bien ?
Citation de lucky luke :


Salut, à mon avis tu sais très bien ce qui t'est arrivé puisque tu le dis dans ton message ("j'ai laissé l'initiative au lieu de presser"Clin d'oeil.
Il m'est évidemment aussi arrivé de perdre en ayant la sensation d'avoir "laissé filé" le match, de justesse, alors que je pensais vraiment pouvoir prendre le dessus. A chaque fois mon analyse était que je n'ai pas pris ma chance au bon moment. Etre plutôt passif (en ne faisant qu'essayer de bloquer son jeu et espérer la faute) et laisser l'adversaire faire les points gagnant est rarement payant (ça peut quand même arriver).
Je n'ai pas fait court mais à mon vis (sans avoir la science infuse), continue à jouer comme avant tes progrès en bloc. Ton bloc te servira maintenant à gagner ou à ne pas perdre certains points que tu perdais avant. Je ne pense pas que le fait de progresser sur un secteur de ton jeu nécessite de changer ta stratégie en match.


Très perspicace ! Je crois que tu as raison. Mes nouvelles "aptitudes" m'ont desservis en l'occurence. J'ai oublié ce qui faisait la base de mon jeu et d'une certaine façon j'étais trop sûr de moi. Mes adversaires ont su saisir leurs chances au moments importants.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Vendredi 20 Février 2009 15:52

Sujet : Revêtements > Angle de rejet et adhérence
L'angle et l'adhérence ne sont pas forcément liés. Je pense que c'est plus une question d'espacement, de taille, de coupe et de géométrie des picots interne. J'ai déjà joué avec des plaques chinoises très adhérentes qui avaient un angle soit bas, soit haut. De même, la dureté de la plaque n'a aucune incidence. Certaines molles tirent bas, d'autres haut.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Jeudi 19 Février 2009 09:38

Sujet : Général > Lettre à la FFTT concernant l'utilisation des boosters
Effectivement, nous sommes quelques uns, à travers le monde, à mener cette action. Constituons-nous un "lobby" pour autant ? Pas vraiment. Un lobby, par définition, est un groupe de personne faisant pression sur des politiques afin de favoriser leurs positions commerciales, leurs croyances politiques ou religieuses. Nous n'avons aucun intérêt financier dans cette affaire, aucun engagement politique et encore moins religieux. Par contre, nous faisons ce que nous pouvons pour contrecarrer d'importants intérêts commerciaux qui menacent notre porte monnaie et insultent notre intelligence. Nous sommes de simples passionnés qui utilisons des moyens légaux et publics pour faire avancer nos idées.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Jeudi 19 Février 2009 06:08

Sujet : Général > Lettre à la FFTT concernant l'utilisation des boosters
Citation de santes :
j'ai mis contre

suite a l'arret de la colle, j'ai trouve un bon revetement de substitution et je pense etre meilleur qu'avant, j'ai eu la chance de pas chercher trop longtemps et donc ne pas depenser trop d'argent en recherche de revetements^^

apres pour ceux qui disent que c'est marketing peut etre, mais je change mon coup droit tout les deux mois et si on compare avec la colle, ca revient au meme prix.

je ne trouve que des avantages a l'arret de la colle, apres il y a un reglement c'est comme dans tous, il faut le respecter que ça plaise ou non

pour les booster c'est idem, je vois pas pourquoi on l'autoriserais ca modifie les revetements donc pas autorise.

pour les PL j'en connais un qui etait 60 et qui n'avait aucune technique, il a mis un PL il est monte 25 en trois quatre ans, depuis l'arret des PL, il vient de passer 45, donc celui qui sait jouer et qui a de la technique continuera a rester a son niveau alors que les autres c'est qu'ils ne savait rien faire et ont mis un PL juste pour essayer de gagner des points grace a leur revetement et non a leur technique.

donc comme quelqu'un a dit plus haut, celui qui collait etait certainement meilleur techniquement et l'arret de la colle ne le genera pas alors que celui qui a mis un PL et qui n'a plus le droit maintenant si il n'avait aucune technique reviendra au niveau qu'il merite donc pas tres haut.

j'ai un pote numerote qui a une superbe technique offensive^^, il peut jouer avec n'importe quoi et il maitrise, il s'est entraine pour ça, donc si vous voulez pas etre gene il n'y a que l'entrainement pour faire progresser ceux qui se plaignent.


Essayons une comparaison. Prenons le cyclisme, par exemple. Imagine qu'un jour la fédération internationale de cyclisme interdise les cale-pieds sous pretexte que les coureurs se font mal en tombant car ils ne peuvent dégager leurs pieds assez rapidement. Quelques temps après, un petit malin invente un système de fixation chaussure-pédale qui permet de "déchausser" en une fraction de seconde, tout en conservant les performances qu'apportaient les cale-pieds. La fédé valide donc ce nouveau procédé et tout le monde est content. Coureurs, fabriquants et fédé. Vas-tu accuser ces gens là de favoriser la médiocrité sous pretexte qu'ils ont trouvé une astuce pour aller plus vite tout en respectant la sécurité ?

Transpose cette projection (qui n'en n'est pas une, vous l'aurez compris...) au ping, et tu changeras peut-être d'opinion.

Actuellement, l'ITTF se comporte comme si, seul les coureurs pro pouvaient utiliser ces pédales, à condition de dire qu'ils ne les utilisent pas tout en reconnaissant qu'ils les utilisent. Kafkaien...!
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Mercredi 18 Février 2009 20:08

Sujet : Général > Lettre à la FFTT concernant l'utilisation des boosters
Citation de psyko76 :
j'ai mis non car cette lettre ne sert à rien car la décision revient à l'ITTF et pas à la FFTT


Détrompe-toi. Les règles actuelles du TT sont pour la plupart des motions, ou des propositions, si tu préfères, émanant de fédérations nationales qui ont été adoptées en assemblé plénière de l'ITTF. L'ITTF fonctionne comme un gouvernement exécutif qui est chargé de promouvoir le ping, de faire respecter ses règles. Il n'a aucun pouvoir législatif. Son président, Adham Sharara, n'a, pour exemple, aucune voix à l'assemblé. Il ne peut même pas présenter un nouveau texte. Seul les représentants des fédérations nationales le peuvent. Cette lettre sera bientôt envoyée dans le monde entier à toutes les fédérations nationales. Si, ne serait-ce que quelques-une, acceptent de présenter ce texte à l'ordre du jour de l'assemblée plénière qui se tiendra fin avril à Yokohama, il a une bonne chance d'être voté.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Mardi 17 Février 2009 19:11

Sujet : Général > Lettre à la FFTT concernant l'utilisation des boosters
Citation de jéjé3381 :

mais en attendant, j'ai dépensé 10 fois plus d'argent qu'avant sur l'essai de nouvelles plaques etc...


Sans vouloir participer à une quelconque théorie parano de conspiration, je ne peux que, comme toi, constater le résultat. Certains s'en sont mis plein les fouilles !
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Mardi 17 Février 2009 19:07

Sujet : Général > Lettre à la FFTT concernant l'utilisation des boosters
Citation de misterjr36 :
Un autre argument contre les boosters : les défenseurs (bloqueurs) ont été pénalisés par l'interdiction des lisses et les attaquants par celle de la colle rapide. Or pr les anciens colleurs il y a des systèmes de remplacement à la colle rapide qui ont été créés mais aucun geste n'a été fait pr les anciens picoteux lisses d'autant plus que les PL (ou antitop) de substitution n'ont pas la même efficacité! Ce qui n'est pas très équitable


Ce n'est pas très logique ! Tu es contre les boosters car aucun revêtement de substitution ne t'a été proposé à l'interdiction des PL. Quel est le rapport ? Moi, je n'ai rien contre les PL et s'ils étaient ré-introduits j'en serais très content. Notre sport doit rester un espace de liberté ou toutes les formes de jeu doivent pouvoir s'exprimer avec le matériel adéquat.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Mardi 17 Février 2009 16:36

Sujet : Général > Lettre à la FFTT concernant l'utilisation des boosters
Citation de Block :
j'ai voté contre, il me semble qu'un s'agit là d'un discours lobbystes plein de contre-vérités, qui vise à maintenir un nouveau "business".

Très flatté ! Si je constitue un lobby à moi tout seul, je dois être quelqu'un de très important. "Maintenir un nouveau business", déjà les termes sont contradictoires. On maintient ce qui existe déjà, non ? Si c'est nouveau, il n'y a rien à "maintenir" mais à construire. Quel business ? Tu parles d'huile à lampe ou de parafine qui coute 3 euros le litre et qui permet à un LKT xt à 12 euros de se comporter comme un Tenergy à 40 euros. Qui sont les business-man et les lobbyistes d'àprès toi ?

"
Citation de Block :
Même s'ils l'étaient, considérant qu'il est parfaitement légal au fabriquant d'utiliser ces substances lors du processus de fabriquation, comment pourrions nous savoir si c'est le joueur ou le fabriquant qui a procédé à l'application ? "
=> donc acte, interdisons également les boosters en production

Comment crois-tu que les tensors soient fabriqués ? il s'agit d'un procédé chimique suivi d'une tension avant chauffage et collage. Collage qui intervient avec des colles contenant des solvants ! Si l'on suit ton raisonnement, la moitié des plaques sur le marché devraient être interdite !
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Mardi 17 Février 2009 10:55

Sujet : Général > Lettre à la FFTT concernant l'utilisation des boosters
Citation de cyrilus54 :
"Nous vous écrivons afin de vous exprimer notre préoccupation concernant" je ne suis pas sur que ta phrase soit compréhensible !
En ce qui concerne l'éventuel retour des boosters, je ne suis pas particulièrement pour, je me suis passé de colle rapide et votre "combat" me fait penser à un célèbre personnage de "Miguel De Cervantes"


Tu as raison, c'est un peu lourd bien qu'il s'agisse de la traduction littérale. Je vais changer "vous exprimer", par "vous faire part", sans être sûr d'alleger la phrases.

En ce qui concerne Don quichote et ses moulins, détrompe toi, les choses changent très vite et si cette lettre part maintenant dans les fédérations du monde entier c'est qu'il y a une très bonne raison.
J'ai d'excellents motifs de penser que l'ITTF est extrêmement embarrassé par la situation actuelle.
1/ La plupart des joueurs du top 100 boostent, soit artisanalement, soit fourni directement par les usines.
2/ Les chinois ont reconnu publiquement l'utilisation qu'ils faisaient de la "haïfu oil".
3/ L'ITTF ne peut se permettre d'aller au clash vis à vis de la plus importante fédération qui fourni actuellement 6 des 12 meilleurs joueurs au monde.

Vous remarquerez la façon dont Adrian Crisan et Chen Weixing ont été traité, il y a à peine 3 mois, lorsqu'on a découvert que leurs plaques étaient un peu trop épaisse. Personne n'a même mentionné le mot "booster", on parlait juste d'épaisseur non-conforme. Pourtant, ils ont été disqualifiés comme des malpropres et traités de tous les noms.
Aujourd'hui, les chinois reconnaissant publiquement avoir boosté leurs plaques, trustent tous les podiums et ils sont mis au nues sur le sîte de l'ITTF.

La situation est absurdement intenable pour l'ITTF et ils cherchent un moyen de sortir de la crise sans perdre la face. Adham Sharara a lui même validé ce moyen comme étant celui qui avait le plus de chance d'aboutir. Si, ne serait-ce que 5 fédérations nationales présentent une motion dans ce sens au prochain meeting plenier (Yokohama chpt du monde en avril/mai), elle passera avec l'appui du président lui-même.

Je sais que ça ressemble à combat d'arrière garde, sans grand intérêt pour la plus part d'entre vous, mais on est au coeur même d'une problématique plus complexe qui engage l'avenir même de notre sport.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
Jolan

Mardi 17 Février 2009 10:21

Sujet : Général > Lettre à la FFTT concernant l'utilisation des boosters
Citation de varispin :
Je suis entièrement contre ce courrier, qui véhicule une fois de plus un mensonge éhonté.
Je cite:
Citation de Jolan :
Nous n'avons aucun problème avec l'interdiction des solvants volatiles (V.O.C), mais nous nous posons des questions au sujet de l'interdiction des boosters qui en sont dépourvus (et donc, qui ne mettent pas notre santé en danger).

Jolan, toi qui a l'air si bien informé, peux tu m'indiquer la référence d'une étude scientifique démontrant que les colles comportant des solvants organiques volatils, et autorisés à l'utilisation il y a encore un an pour les adultes, est dangereux pour la santé humaine, aux concentrations rencontrées lors d'une utilisation règlementaire (règlement de la saison 2007-2008)?
Encore une fois on a le droit à du flan.


Nous faisons de la politique avec des politiciens. Nous n'avons aucun moyen à notre disposition pour prouver qu'ils ont tord ou que tu as raison, de plus, ce combat n'est pas pour ou contre l'interdiction des colles rapides avec V.O.C, mais bien pour ou contre l'interdiction des boosters sans V.O.C. Il est donc politiquement habile de reconnaitre qu'ils ont raison sur le sujet qui ne nous préoccupe pas de façon à marquer des points sur celui qui nous intéresse.
http://www.tabletennis11.fr/tt/index/pricelist/
1565 messages

Vous êtes ici : Accueil > Forums > Messages de Jolan

Résolu