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Nazisme et communisme, la même chose ? - Page 9

chrisgir

Jeudi 30 Décembre 2004 13:05

Ben oui mais pour l'instant le problème est qu'il n'y a aucun pays qui a réussi a aboutir au communisme vrai.
Scal

Jeudi 30 Décembre 2004 13:50

Pour je ne sais plus qui, c'est la Russie qui a payé le plus lourd tribut lors de la seconde guerre mondiale.
http://acbb-tt.keuf.net/index.htm
Scal

Jeudi 30 Décembre 2004 13:50

Enfin, pour Marie, le PS n'existait pas en 40, C'était encore la SFIO. Ce n'est qu'un détail.
http://acbb-tt.keuf.net/index.htm
pimside

Jeudi 30 Décembre 2004 14:10

ce n'est qu'un détail aussi mais c'est l'URSS et non la Russie qui a payé le plus lourd tribut durant cette guerre avec plus de 20millions de morts il me semble dont de nombreux civils.
Marie

Jeudi 30 Décembre 2004 15:17

Exact Scal, le PS en tant que tel n'existait pas, mais il émane complètement de la SFIO, un parti composé de "socialistes".

Petit détail qu'on oublie également un peu trop commodement, les Etats-Unis, grande démocratie, pratiquaient à l'époque la discrimination raciale à l'égard des noirs. Et le maccarthysme, non plus, ça ne dérange personne ? Je sais, on va dire que je suis hors sujet.

Ce qu'on oublie de dire aussi, c'est que parmi les victimes du stalinisme figuraient un grand nombre de communistes convaincus, dont le seul tort était d'être hostiles à Stalisme et à sa conception dénaturée du communisme.

Mais il est tellement pratique de mettre le communisme sur le même plan que le nazisme, surtout lorsqu'on ne souhaite pas que les choses changent et qu'on trouve finalement que le capitalisme est le moindre mal (surtout quand on a la chance d'être né et de vivre dans un pays occidental, vu d'Afrique ou d'Asie quand on est pauvre, ce n'est peut-être pas la même chose). Même si personnellement je ne suis pas partisane d'un régime communiste, je trouve indispensable que les idéaux communistes existent pour contrebalancer les excès et le cynisme du capitalisme et pour garantir une démocratie véritable.

Pour conclure, c'est mon dernier message sur le sujet car on tourne en rond. Je voulais juste préciser que je n'étais pas dupe des atrocités commises au nom du communisme (tout comme il y en a eu au nom du capitalisme ou de la religion et que les unes ne compensent pas/n'excusent pas les autres). Si mes réactions sont aussi véhémentes sur le sujet, c'est parce que cela m'agace de voir toutes ces généralités, et une certaine forme de révisionnisme qui consiste à nier ou à occulter des faits pour les adapter à sa vision du monde. Les choses ne sont jamais tout blanc ou tout noir, il y a souvent du gris et même beaucoup de nuances de gris (quoique avec le nazisme, il soit difficile de voir autre chose que du noir !)
letop85

Jeudi 30 Décembre 2004 15:19

d'accord marie, mais on ne petu aps affirmer que le communisme soit mieux que le nazisme. Les deux politiques ont été très sanglantes !!!
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chrisgir

Jeudi 30 Décembre 2004 15:20

Marie je ne sais pas si tu as tout lu, mais la plupart des messages réfutaient l'idée que communisme et nazisme étaient la même chose.
Donc pas besoin forcément de t'"enflammer" comme ça

Cela dit, tu as complètement raison sur les travers des Etats-Unis à la même époque (bien qu'il n'aient pas entraîné autant de mort, même en proportion)
voltaire

Jeudi 30 Décembre 2004 16:15

D'accord avec le dernier message de Marie (en espérant qu'il ne sera pas le dernier) !

D'accord avec chrisgir !
Shanghaï

Jeudi 30 Décembre 2004 17:15

Léon Blum fait partie des 80 parlementaires qui n'ont pas voté les pleins pouvoirs à Pétain (il était SFIO)
letop85

Jeudi 30 Décembre 2004 17:16

oui, il était socialiste !!!
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Cutman

Jeudi 30 Décembre 2004 18:30

Et d'origine juive.
catlover

Jeudi 30 Décembre 2004 18:46

Marie, dans le désordre
1) je n'ai pas lu de commentaires à caractères révisionistes.
2) oui on tourne en rond mais il faut dire que dès le lancement du sujet, on le sentait.
3) les USA ont leur part d'horreur dans leur histoire -ne serait-ce que le massacre des indiens-, tout comme la plupart des pays "historiques", et n'oublions pas que les USA sont un pays jeune. Je tiens à préciser que je n'apprécie que très modérément les USA.
4) dans le sujet, on n'a quasiment pas parlé de l'aspect économique du communisme par opposition au capitalisme, juste de la doctrine politique.
5) je pense qu'il est assez difficile de parler du communisme actuel dans NOS pays comme du communisme du temps de la guerre froide en URSS et pays satellites.
6) tu parles toi même d'idéal communiste, mais un peu comme un idéal non applicable, comme un fantasme incensé. C'et comme ça que je le vois.
7) le capitalisme est loin d'être parfait mais si on voulait que tout le monde puisse vivre bien sur terre il faudrait commencer par tuer la moitié des gens de la planète car lle ne peut pas fournir le bien-être par ses ressources à 6 milliards de personnes. Ca c'est pour le pire côté, mais également le capitalisme a ammené aux pays qui l'ont adopté richesse à sa population et démocratie contrairement au pays communistes. enfin on ne peut pas comparer les effets pourris du communisme avec les effets "globalement" positifs du capitalisme (il suffit de voir l'accroissement en France du niveau de vie depuis 50 ans).
<IMG SRC=smilies/sunglasses.gif> en conclusion, car j'espère ne plus écrire sur le sujet car bcp a été dit, j'exécère tous les extrêmismes, et le communisme (relis Marx) est un extremisme. Moins effrayant sur la papier que le nazisme sans doute, mais un extremisme quand même (spoilation des biens, collectivisation forcée) ... et d'autant plus dangereux qu'il a des aspects attirants. D'un autre côté le communisme tel qu'on l'a connu est vraiment mort dpuis la chute du mur de Berlin.
voodoo

Jeudi 30 Décembre 2004 20:26

Pour tout ceux qui ont des trous de mémoire, ou tout simplement bien besoin d'éclaircissements sur la période 39-45 (voir même 33 !), un petit lien qui permet de mieux cerner les enjeux politico-militaires entre autres. Ceci n'est qu'une chronologie type "journalistique" assez simplifiée mais concise.
<A HREF="http://www.guerre-mondiale.org/Chronologie/" TARGET=_blank CLASS=lien_noir>http://www.guerre-mondiale.org/Chronologie/</A>
Bon courage pour la "longue lecture" mais qui peut se révéler passionnante et surtout "rafraichissante".
letop85

Vendredi 31 Décembre 2004 00:40

<IMG SRC=smilies/rire.gif>, trop long j'abondonne voodoo <IMG SRC=smilies/rire.gif>
|_0oR€nZ0o
voodoo

Vendredi 31 Décembre 2004 05:24

Plus court : <A HREF="http://www.guerre-mondiale.org/Documents/accord.htm" TARGET=_blank CLASS=lien_noir>http://www.guerre-mondiale.org/Documents/accord.htm</A>
Si vous cherchiez un point commun !
voodoo

Vendredi 31 Décembre 2004 07:07

<A HREF="http://www.guerre-mondiale.org/Documents/gandhi.htm" TARGET=_blank CLASS=lien_noir>http://www.guerre-mondiale.org/Documents/gandhi.htm</A>
rien à ajouter, je suis abasourdi !
voltaire

Vendredi 31 Décembre 2004 10:32

Merci voodoo pour ces petits rappels historiques.

En ce qui concerne la lettre de Gandhi, je pense qu'il ne faut pas en avoir une lecture naïve ! Je ne pense pas que Gandhi, adepte de la non violence, ait jamais cru qu'il pouvait "convertir" Hitler à la Paix et à l'amitié.
On appréciera ce qui est peut-être aussi l'IRONIE de Gandhi à l'égard de Mussolini. Feignant de désigner Hitler comme son émissaire, il montre qu'il n'était pas dupe : Mussolini n'était bien qu'un petit histrion, valet de son maître.

Chaplin avait très bien montré cela dans "le Dictateur" (tourné avant la lettre de Gandhi).

Reste une autre question : il a bien fallu recourir à la violence (la résistance et la guerre) pour mettre fin au nazisme.
Par contre, il faut noter que la chute de l'empire soviétique, au moins dans les pays d'europe de l'Est (Roumanie à part), s'est bien effectuée avec un minimum de violence.

C'est à méditer.
magic

Dimanche 02 Janvier 2005 18:05

"Par contre, il faut noter que la chute de l'empire soviétique, au moins dans les pays d'europe de l'Est (Roumanie à part), s'est bien effectuée avec un minimum de violence."

Euh, si tu le dis.
Soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.
catlover

Dimanche 02 Janvier 2005 18:33

Aussi car la chute s'est faite de l'intérieur (Gorbatchev en URSS, dignitaires qui ont refusé de tirer sur les ests allemands au moment de la chute du mur)
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