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Nazisme et communisme, la même chose ? - Page 7

catlover

Mercredi 29 Décembre 2004 18:23

la Chine a inventé le concept de communisme libéral ... Bref du n'importe quoi, ça n'a plus grand chose de communiste. Pour moi ça serait plutot dictature libérale.
Marie

Mercredi 29 Décembre 2004 18:54

Dès qu'on parle de communisme, on parle de dictature ?
C'est vrai, j'oubliais :
- l'Espagne de Franco : communiste ?
- le Portugal de Salazar : communiste ?
- le Chili de Pinochet : communiste ?
sans oublier toutes les dictatures militaires d'Amérique du Sud dans les années 70 et 80, encore des régimes communistes ?

Si, j'ai bonne mémoire, ces dictatures qui ont fait coulé du sang étaient soutenues par ce grand pays représentant de la liberté et des droits de l'homme, non ? Ce même pays, qui comme d'autres nations occidentales, fait commerce avec la Chine, une grande démocratie ?

Je suis trouve le Stalinisme aussi barbare que le nazisme, mais je suis choquée qu'on mélange aussi facilement stalinisme et communisme. Il y a eu beaucoup de messages sur ce sujet, mais personne n'a été foutu d'évoquer les résistants communistes qui sont morts en luttant contre le nazisme ! Pour ceux qui s'interroge sur la dangerosité d'une alliance PC/PS, on oublie un peu vite que les députés PS ont voté les pleins pouvoirs à Pétain, les députés communistes non !

A ceux qui disent que le communiste conduit forcément à la dictature... je cite le cas du Chili de Salvador Allende... on a vu comment cela s'est terminé... Et le régime castriste ne serait peut-être pas devenu ce qu'il est s'il n'y avait pas eu d'embargo.

Il est un peu facile de tout mettre tout le monde dans le même sac et de ne voir dans les communistes que des bourreaux. Combien d'entre eux ne sont pas morts pour les idées qu'ils défendaient ?
Greg

Mercredi 29 Décembre 2004 19:12

On n'a pas été foutu de l'évoquer parce qu'on attendait que tu le fasses Marie! <IMG SRC=smilies/pardon.gif>
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
catlover

Mercredi 29 Décembre 2004 19:50

Sauf que ta première partie est HS, on n'a jamais dit dictature = communisme, mais plutot communisme = dictature (non commutativité dans ce cas). Pour les alliances je trouve effectivement qu'on ne peut pas trop comparer surtout en France.
Je trouve aussi qu'on a facilement des exemples de régime se revendiquant communistes, alors qu'on en a eu qu'un se réclamant du nazisme (heureusement). Les dictatures militaires ne se revendiquaient d'aucune doctrine. Mais elles ont aussi allègrement tué et torturé.
Pour résumer, le communisme est peut-être un idéal assez plaisant (encore que les tenants et les aboutissants soient contestables, mais tnt que ça n'avait pas été testé ...), mais en pratique ça a toujours été une catastrophe. Peut-être justement parce que ça ne peut pas être pratiqué (un peu comme l'anarchisme).
Enfin sur l'Amérique que tu critiques si bien (pas à tort d'aileurs), n'oublions pas que sans eux on parlrait soit allemand, soit russe.
Marie

Mercredi 29 Décembre 2004 20:16

Ma première partie HS ? Je voulais juste démontrer qu'il n'y avait pas besoin d'être communiste pour être dictateur et que finalement les Etats-Unis étaient toujours les premiers à soutenir ces dictatures non communistes, comme quoi la défense de la démocratie et des droits de l'homme est une notion à géométrie variable en fonction des intérêts économiques.

Sinon, j'ignorais que Allende était un dictateur et que son régime avait été une catastrophe. Sinon, Cuba, malgré ses nombreux défauts, est le pays d'Amérique latine ou le taux d'analphabétisation est le plus faible, ou il y a un grand nombre de médecins et de chercheurs...

C'est vrai que l'on doit beaucoup à l'Amérique, mais si j'ai bonne mémoire, elle n'est intervenue en guerre pour venir nous délivrer qu'en 1941 après Pearl Harbour. Que se serait-il passé si les japonais n'avaient pas eu la brillante idée de les attaquer ?

Une nouvelle fois, tu mets les nazis et les communistes sur le même plan. Les millions de morts russes à Stalingrad n'ont-ils donc servi à rien ? Il s'agit pourtant du tournant de la guerre et c'est cette victoire, qui la première a redonné espoir à l'Europe dominée.
Sans les USA, on parlerait allemand ou russe ? Et sans les russes et le front de l'Est, aurait-on seulement gagné la guerre ? Les russes seuls ne l'auraient certainement pas gagné, mais les américains non plus. C'est les deux forces combinées qui ont permis la victoire.
lapin2

Mercredi 29 Décembre 2004 20:26

Malheureusement, le régime d'Allende a clairement échoué. Bien aidé en cela par les capitalistes chiliens et la CIA.
Pour les chiliens, il n'aura été qu'un espoir.
catlover

Mercredi 29 Décembre 2004 20:38

allende n'est pas resté assez longtemps pour que l'on puisse faire un bilan (je suis d'accord que les USA sont clairement responsables et condamnables pour ça)
On ne va pas refaire le débat sur le pourquoi de l'intervention US pendant la 2ième guerre. Pous les communistes et russes morts pendant la guerre, je ne mets pas en cause leur sacrifice mais ils ont été largement manipulés par Staline (pour les russes) qui n'oublions pas avait signé un pacte de non-agression avec Hitler (entre tyrans on se comprend)
Marie

Mercredi 29 Décembre 2004 20:38

Il est particulièrement dur de réussir lorsqu'on passe son temps à vous mettre des batons dans les roues et à comploter votre chute, non ?
catlover

Mercredi 29 Décembre 2004 20:47

On sort un peu du débat ... Oui les USA ont empêché l'avènement du régime de Allende et ont mis pire à sa place.
Mais j'ai du mal à avoir de la sympathie pour une doctrine totalitaire.
Xunil

Mercredi 29 Décembre 2004 21:19

je suis content j'ai une alliée et non de moindre :-)

doctrine totalitaire, oui Catlover, les gens devraient être totallemetn égaux dans le communisme :-)

Regardez la Russie actuelle, vous pensez que la démocratie et le capitalisme a apporté un plus pour le russe moyen ? Ne pensez vous pas que plein regrette le temps où ils avaient tous un boulot, tous à manger , ....

tu dis qu'on parlerais tous allemand sans les Américains, ok, mais tu oublies les Australiens, les Anglais, les Russes, .....
N'oublions pas non plus d'où est venue cette guerre, mais de la fautes des nations qui ont fait payer au peuple Allemand un trop lourd tribu pour la follie sanguinaire de leur empereur.
résultat l'extrème droite a pris le pouvoir.
le pire on n'a pas compris la leçon, un communiste prends le pouvoir à Cuba => embargo, un dictateur made in Capitalism, envahi une petit pays, on lui fait la guerre, puis embargo, Qui souffre ? le peuple, s'ensuit une génération qui hait la démocratie, qui hait ses voisins. Faudrais pas continuer à alimenter le feu de tout les extrèmes non plus.
Ping un jour, Pong toujours.
voltaire

Mercredi 29 Décembre 2004 21:53

Le discours de Marie se comprend. Il réagit avec véhémence à l'amalgame que beaucoup ont refusé entre communisme et nazisme EN TANT QUE SYSTÈME, RÉGIME OU DOCTRINE.

Marie nous parle dans un premier temps de la résistance des communistes pendant la dernière guerre. Elle est indéniable. Même si celle-ci, contrairement au mythe entretenu par les communistes eux-mêmes n'a commencé que quand l'URSS a changé de politique par rapport à lAllemagne nazie (avant il y a quand même eu le pacte germano-soviétique qui en a troublé quelques uns dont Paul Nizan). Oui, il y a eu aussi Stalingrad, tournant dans la guerre. Tout ça ce sont des faits historiques.

L'inconvénient est que ce discours a aussi souvent servi aux communistes français d'arguments pour refuser de voir la réalité du SOCIALISME EXISTANT et de dénier les camps, les procès staliniens. La prise de distance avec le régime soviétique s'est faite avec une lenteur extrême, un retard dramatique, même au regard des autres partis communistes européens. (J'ai évoqué plus haut Soljenitsyne. Il faut se souvenir du tir de barrage dont il a fait l'objet en 1973 quand a été publié "L'archipel du goulag"Clin d'oeil. C'est ce retard que le PC paie encore aujourd'hui (le travail du deuil prend souvent du temps).

Cela aussi, ce sont des faits incontournables.

Cela ne retire rien des responsabilités américaines dans leur appui à d'autres dictatures, la chute d'Allende, etc... Mais ce n'est pas le même débat.

Il n'y a pas de SYMÉTRIE possible entre nazisme et communisme. Il n'y en a pas non plus entre les régimes qui se sont réclamé du communisme et les États Unis (quelles que soient les fautes de ces derniers).
lapin2

Mercredi 29 Décembre 2004 21:53

-> Marie
Tout à fait d'accord, et c'est ce que je signalais.
Maintenant, même hors intervention américaine, sa politique semblait mal embarquée du fait de l'opposition des propriétaires terriens et des industriels.
Le Chili est à ma connaissance le seul pays où le communisme a essayé de de s'implanter autrement que par un coup d'état ou une dictature. L'expérience a malheureusement tourné court.
voltaire

Mercredi 29 Décembre 2004 22:01

A propos du Chili, je rappelle quand même qu'Allende n'était pas communiste et que son gouvernement n'a jamais prétendu instaurer le communisme !
catlover

Mercredi 29 Décembre 2004 22:45

voltaire, je ne voulais pas trop me prononcer sur le Chili car je connais mal le sujet. Sinon je suis tout à fait d'accord avec ton post précédent. Je me méfie aussi généralement des arguments de ceux qui veulent trouver à toute fin des raisons d'être et positives au communisme alors que ça n'a ammené guerre que misère et destruction. Encore une fois, entre peste et choléra, je ne veux pas choisir.
sans vouloir reprendre une quelconque preuve par les chiffres, je me demande juste combiende morts sont imputables aux communismes ? (URSS, Khmers rouges, Corée ...) CA doit faire un sacré paquet de tsunamis !
letop85

Mercredi 29 Décembre 2004 23:11

si vous voulez voir la politque d'hitler, il y a un film qui va sortir prochaienemnt au cinéma qui parle de lui !!! alors avis aux amateurs
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Greg

Mercredi 29 Décembre 2004 23:13

En effet, un film allemand d'ailleurs il me semble!

Ce film est sujet à pas mal de polémiques d'après le reportage que j'avais vu sur la 5! Certains lui reprochent de montrer un Hitler trop "humain".

Quoiqu'il en soit, les quelques extraits vus donnent vraiment envie de le voir!
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
letop85

Mercredi 29 Décembre 2004 23:20

surtout qu'il a déjà fait un tabac quadn ile st passé sur TF1 !
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Greg

Mercredi 29 Décembre 2004 23:21

Pour une fois qu'ils ne passent pas une niaiserie sur TF1!
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
letop85

Mercredi 29 Décembre 2004 23:22

<IMG SRC=smilies/rire.gif>, tu es contre TD1 Greg? il passe de bon truc !
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Greg

Mercredi 29 Décembre 2004 23:24

TD1?
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
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