Le nucléaire : à remplacer ou irremplaçable ? - Page 7

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Mercredi 20 Juin 2012 21:04

Merci capitain obvious
Mais t'inquiète pas y'en a plein d'autres que toi qui ont l'air bête juste parce qu'ils ne lisent pas bien les autres posts

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Mercredi 20 Juin 2012 21:50

Ahah fallais pas le prendre si mal que ça, où j'étudie l'expression "thank you captain obvious" est courante, c'était un pic, c'est vrai, mais l'idée était de dire "oui c'est très bien ce que tu dis ça à l'air vraiment facile en fait pourquoi on le fait pas". Désolé.
Il aurait été plus intelligent et prudent de ma part de répondre:

"Oui je voix ce que tu veux dire, je suis d'accord mais pourrais tu, s'il te plais, approfondir et nous donner des exemples et des marches à suivre. Merci"

Comprenons que l'on avancera pas en se considérant comme des ennemis. =)

Pour continuer, merci popette59 de m'avoir aidé ^^ car pour ma part c'est vrai que je n'ai pas trouvé de sources fiables.

Et bon la je vais peut être rentrer dans le jeu de ceux qui savent pas quoi dire et qui donc s'attaque aux autres ^^ mais bon la discussion me semble aller dans ce sens:

Une personne dit qu'il ne faut plus utiliser le nucléaire, une seconde dis que c'est pas possible, et la troisième renchérit en demandant des preuves à la deuxième. Mais bon on devrait peut être aussi demander des preuves à la première parceque, et la je dis malheureusement, il n'y a pas eu d'exemple donné (les deux sources ne proposaient pas grand chose, elle disaient qu'il ne faut plus faire comme l'on fait maintenant mais sans plus, si j'ai faux merci de mettre les arguments sur le forum, ça fera avancer le débat).
Donc si quelqu'un possède un des livres cités qu'il nous fasse part des conseils venant de celui-ci.

Pour essayer de résumer, et reprenez moi si j'ai tort, on cherche les moyens écologiques de remplacer le nucléaire et toutes les autres sources d'énergies non renouvelables.

HS: Les forum c'est quand même géniale pour apprendre à s'exprimer de la manière la plus clair, efficace et aussi, dans ce cas "non-violente" possible, et dieu sait que j'ai des progrès à faire dans ce domaine =D

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Mercredi 20 Juin 2012 22:23

Désolé , je suis un peu lent du ciboulot,
Donc , reprenons ( tous en coeur ! )

5 % nucleaire,
77 fossile
et les 18 % pourcent d'hydro, de biomass ( et un peut de solaire et geothermique éolien , ect ...) , soit ce qu'on appel les énergies renouvellables non?

donc aujourd'hui, les energies renouvellables produisent presque 4 fois plus que le nucléaire ( j'aime les additions, mais aussi les divisions, donc 3,6 plus)

Comment arrivez vous à la conclusion qu'il est impossible de se débarasser du nucléaire ?

Bettement ( pardonnez moi) , j arrive à la conclusion inverse, il faudrait construire 4 fois plus de centrals pour ce débarasser des energies renouvelables, ce qui semble un peu beaucoup, peut etre pas impossible mais certainement plus compliqué que l'inverse.


Capitain Obvious

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Mercredi 20 Juin 2012 23:02

L’énergie nucléaire, c’est environ 15% de la production mondiale.
Les centrales à énergies fossiles sont voués à disparaitre à terme, par manque de combustible. A l’avenir, les coûts des matières premières seront tellement élevés que les pays non producteurs de ces matières premières ne pourront faire tourner ces centrales sans dépenser une fortune.
Ces centrales émettent de plus énormément de CO2 et donc participent à l’effet de serre, principal responsable des dérèglements climatiques. Les remplacer est donc la meilleure chose qui puisse arriver à la terre. Mais par quoi ?
Certains pays plats ne peuvent pas construire de barrage, d’autres pays sans frontière océanique ne pourront pas faire de marée motrice, l’énergie solaire ne fonctionne que le jour et est impossible à stocker, certains pays sont peu venteux, etc … Chaque pays a ses spécificités

15% représentent énormément en termes de quantité …

Si on ne parle que pour la France, c’est près de 80% d’énergie nucléaire. Pour moi, hors de question de les remplacer par des centrales thermiques, et les énergies renouvelables ne sont pas encore technologiquement prête pour prendre le relais. Le vent ne contrôle pas, le solaire ne fonctionne que le jour, la marée motrice OK mais tous les pays n’ont pas encore de frontière avec une mer soumis au marée.

Certains pays (scandinave par exemple) sont fiers ne pas avoir de centrale nucléaire par exemple et pensent être un modèle d’écologie. Mais ces même pays importent de l’électricité de pays voisins, qui eux polluent bien sûr. Merci à ces pays de polluer à leur place ...

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Jeudi 21 Juin 2012 01:21

L"énergie nucléaire c'est 5% de la production d’énergie mondiale, pas 15%.
Si l'on parle de 15% alors on parle de la production d’électricité , mais cela n'a aucun sens, car une importante partie des besoins d’électricité pourraient être rempli différent (l’exemple le plus frappant est la part de chauffage électrique en France).

Les centrales fossiles sont voués à disparaître à terme, contrairement au centrale nucléaire, qui selon l'OCDE, pourront tourner pendant environ 100ans A la consommation actuelle.
Ressortons la calculatrice, aujourd'hui pour produire autant d’énergie nucléaire que de renouvelable, il faudra consommer 3.6 fois plus de combustible ( cf postes précédents)
Soit d’après les estimations de l'OCDE : 100/3.6, 30 années de réserve de combustible c'est une solution super pérenne. On fait quoi après ?

Par quoi remplacer ? très bonne question, quelque pistes, on arrête de produire de électricité qui ne sert a rien ( cf chauffage électrique ), on continu le développement des ER, qui représentent environ la production elect de 12 réacteurs nucléaires aujourd'hui .

Allez, j'anticipe les réponses, la production n'est pas constante :
- l'éolien offshore a grande échelle est plutôt stable (projet en cours, mais encore un énorme potentiel)
- éolien on shore, pas terrible,
- le photovoltaïque : bon d’accord, c est pas super stable du tout
- et le reste ? le reste est principalement composé d’hydraulique et de thermique à combustible renouvelable , représentant un excellent potentiel d'énergie de lissage

Et hop, c'est gagné !

Enfin si on veut reprendre la question d’origine:

Selon vous le nucléaire est :
Irremplaçable
à stopper au plus vite
à remplacer progressivement

Le simple fait qu'il ne représente que 5% de la production d’énergie élimine de facto la proposition "irremplaçable", ce qui était pour rappel, pour les personnes perdues au fil des digressions (et des fautes d’orthographes), mon point initial.

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Jeudi 21 Juin 2012 08:12

masterfrog, par quoi tu remplaces le chauffage électrique ?

Actuellement mis à part de temps en temps, des énergies nouvelles, la plus grosse part est composée de chauffage au fioul et /ou gaz.
A ce moment là est ce qu'on ne retombe pas (voir accentue) ton problème des 30 années de réserve de combustible ?

En plus l'électrique est souvent utilisé dans les appartements car c'est le moyen le plus facile pour les occupants d'adapter leur besoin à leur tolérance au froid.
Quand les chauffages d'immeuble sont collectifs, souvent on constate que les logements sont surchauffés de 2-3° et qu'au final la consommation est au moins aussi importante que via des chauffages individuels.

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Jeudi 21 Juin 2012 08:40

@ masterfrog: je ne suis pas convaincu (oui je suis chi... ^^) J'ai juste du mal à voir comment les pays qui n'ont ni barrage (et ne peuvent en construire) ni lien avec l'océan vont réagir par ce que si pour certain une catastrophe nucléaire c'est grave on dirait que au contraire, à la guerre, y'a pas mort d'homme. Et j'ai aussi du mal à me dire que ça serait suffisant et utilisable, dû au fait que l'électricité n'est pas stockable.

Mais la tournure que prend cette discussion est vraiment sympa, on y apprend des choses et même si pour ma part je suis encore un poil pessimiste, je suis content que certain, masterfrog entre autre, fasse avancer la discussion. =)

@derf59: L'énergie électrique n'est pas faite pour le chauffage, le rendement est ridicule alors qu'avec les pompe à chaleur la ça devient bien mieux, après c'est vrai qu'il faudrait en construire vraiment beaucoup pour subvenir au besoin de tout le monde. Je suppose que c'est à peu près ça que tu voulais dire masterfrog?

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Jeudi 21 Juin 2012 09:03

masterfrog, excuse-moi mais tu ne lis vraiment pas bien. Les 18% ne sont pas représentés par les énergies alternatives, c'est l'ensemble de toutes les énergies autres que fossiles ou nucléaire. Les énergies alternatives dont on parle tout le temps (éolien, solaire, etc) sont très minoritaires. Un petit dessin :



La biomasse, c'est la combustion de bois et de déchets. Pas si écolo que ça, en fonction de la gestion de tout ça et de ce que tu brûles. Le mieux c'est les centrales hydrauliques, or les centrales hydrauliques tu ne peux pas les mettre partout, et il faut faire à chaque fois un barrage, donc écologiquement ce n'est pas neutre non plus. Donc tes calculs ne tiennent pas trop au final.
Ton histoire de chauffage électrique, tu ne peux pas dire que c'est de l'énergie employée pour rien. Dans les nouvelles constructions, au contraire, avec une bonne isolation le chauffage électrique redevient intéressant financièrement, et entre le mazout, le gaz et l'électricité, c'est bien le chauffage électrique le plus écologique.

Là où on progressera beaucoup c'est en améliorant les batteries. En effet le problème n°1 des énergies solaires directes ou indirectes, c'est que c'est intermittent. Or, ton chauffage, t'es content qu'il fonctionne quand il fait pas beau. C'est pour ça que pour le moment, les énergies qui font rêver ne sont que des appoints, on ne peut pas résoudre l'équation juste avec des additions de mégawatts.

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Jeudi 21 Juin 2012 09:29

Petite digression sur le chauffage électrique, car je pense que certains vont de suite me reprendre.

Le chauffage électrique en tant que tel a un rendement de 99%. L'effet Joule est quelquechose de très performant.

Pourtant on lit partout que le chauffage électrique est une aberration. Mais c'est à cause de la production de l'électricité, pas du rendement du radiateur. Ce qui est une aberration, c'est d'utiliser du gaz ou du charbon pour obtenir de l'électricité dans une centrale. On y perd tellement que pour le coup il vaut bien mieux faire brûler le gaz chez soi dans sa chaudière pour se chauffer que de la faire dans une centrale, de récupérer l'électricité et de la retransformer en énergie thermique chez soi.
De même en termes d'émission de CO2 ou de gaz nocifs, l'électricité provoque des émissions à sa production, pas lors de sa consommation dans le radiateur.

Pour en revenir au nucléaire, une centrale nucléaire c'est une centrale thermique comme celles à charbon ou à gaz. Sa production d'électricité a le même rendement que les autres centrales thermiques : 33%, c'est à dire qu'elle fabrique 2 fois plus de chaleur (qui est dissipée) que d'électricité. Par contre elle le fait plus proprement, car la réaction primaire qui permet de dégager l'énergie thermique est plus efficace, produit moins de déchets, en particulier pas de CO2 contrairement aux autres centrales thermiques et pas d'oxyde d'azote.

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Jeudi 21 Juin 2012 09:54

@popette59: heu je crois pas que ce soit une abération où alors même ma prof de physique (de l'EPFL pas du lycée hein on est d'accord ^^) se trompe.
En fait ça ne vient pas que du fait de l'effet joule, on avait fait la démonstration en cours, je vais essayer d'expliquer. Il faut considérer un cycle quand on parle d'énergie et de thermo en général. C'est le cycle de Clapeyron pour ceux que ça intéresse. Dans ce cycle on peut calculé à chaque étape les travaux (W), les quantités de chaleur (Q) fournis et produit ensuite pour calculer le rendement on calcul le rapport de la quantité d'énergie obtenue (Sous la forme souhaité) par la quantité d'énergie fournie. Je pense que c'est ce point qui fait que l'électricité n'est pas top pour le chauffage.

Bon, il y a de fortes chances pour qu'il y ai des erreurs dans ce que je viens de dire et si quelqu'un de plus expérimenté passait par là (avant demain 8h heure de mon exam XD), ça serait cool de confirmer ou d'infirmer ce qui est écrit. merci.

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Jeudi 21 Juin 2012 09:55

Exellent chiffre, donc ER = 13 % (contre 18 sur mes calculs) , contre 6% de nucléaire, ca change un peu les chiffres, mais pas le fond ( si tu insistes je refais les tous les calculs avec ces chiffres )

Je ne rentrerais pas sur le débat de la qualité des déchets de chaque energie, car principalement idéologique, allez, soyons fou, parlons en :



Normallement lorsque l'on parle de biomasse, on parle de cycle carbone court ( sinon on parle évidement de fossile...), donc je suppose que tu veux parler de biomass gérée avec les pieds , on brule tout ce qui traine sans filtrer les possibles émanations gazeuses toxiques. Donc si on évoque ce cas de figure , il faut le comparer au même cas de figure dans le nucléaire, et honnétement je ne suis pas sur gérer les déchets du nucléaire avec les pieds soit vraiment un bonne idée non plus.

Ou sous entends tu que les entreprises bosant dans les ER bosses mals et les boites du nucléaire bien ? (honnetement je ne préfere pas savoire comment sont géré les centrales (et leur déchets) Pakistanaise, Indienne ou Chinoise)



Je ne suis pas le seul à avoir des problémes de lecture, j ai adressé ce point précédement :



Et ton poste est fort passionant, mais ne parle pas de ma conclusion :
Le nucléaire ne produit que 6% de l'energie, donc le considérer comme irremplaçable n' a pas de sens.

Pour Défonceur, je ne rajouterais pas grand chose sur l'énergie de chauffage , isolation + biomass semble être une piste intéressante.

Mais pas contre , sur l'hydrolique :

Pour un paysqui ne peut pas faire de barrage et qui n'a pas accés à l'Ocean , ce n'est peu etre pas une bonne idée de construire une centrale nucléaire, elle risque d'être dure à refroidir
Concernant les risques d'accidents mortels liés au nucléaire, je laisse un Ukrainien répondre , les risques d'accidents sont faibles, mais le potentiel est trés important.

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Jeudi 21 Juin 2012 10:08

C'est pas parce que tu ne peux pas faire de barrages que le pays n'as pas de rivières/fleuves
Ex : Pays Bas avec à l'origine la centrale de Dodewaard (construite en 1969, arrêtée en 1997) qui se trouvait en plein milieu du pays

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Jeudi 21 Juin 2012 10:25

citation de défonseur "il n'y a pas eu d'exemple donné (les deux sources ne proposaient pas grand chose, elle disaient qu'il ne faut plus faire comme l'on fait maintenant mais sans plus, si j'ai faux merci de mettre les arguments sur le forum, ça fera avancer le débat).

Donc si quelqu'un possède un des livres cités qu'il nous fasse part des conseils venant de celui-ci."
Je suis d'accord avec toi ça n'est pas très détaillé et cela ne permets que d'avoir un début d'argumentation.

Ayant lu son livre, je vais essayer de te détailler un peu plus.
Je tiens à préciser que je ne parle pas de mettre fin au nucléaire ou de dire qu'une énergie est meilleure qu'une autre car de toute façon quelquesoit l'énergie produite cela à des conséquences sur l'environnement.
Son livre est un manuel qui explique comment il est urgent de changer les comportements de consommation en général afin de diminuer nos consommations énergétiques disproportionnées et minimiser l'impact sur l'environnement.
Un exemple simple mais parlant: le royaume uni exporte autant de pomme de terre de consommation qu'elle n'en importe, une absurdité totale en terme de dépenses et de consommation énergétique entre le transport, la consommation d'énergie fossile...etc
Cet auteur fait le constat simple que ces échanges ne servent à rien et que notre propre production peut servir à répondre à nos besoins.
D'autres exemples sur les arbres fruitiers que l'on plante dans son propre pays suffirait à notre consommation alors peut être qu'on mangerait moins de fruit exotique mais l'impact environnementale et énergétique est réduit de par ce fait.
Par exemple la construction de maisons passives et positives permettrait de réduire à quasi zéro les dépenses énergétiques ( chauffage.etc.) alors certes la construction de telles habitations à un impact énergétique lors de leur réalisation mais sur la durée l''impact énergétique est très très faible.
ce livre n'a rien de partisan, ni de politique, il part de constat basé sur des faits simples et les analysent. c'est tout à fait intéressant.
L'une des solutions est donc de modifier nos comportements ce qui permettrait de réduire très fortement nos dépenses et consommations énergétiques et par conséquent d'utiliser moins de nucléaire, d'énergies fossiles...etc. qu'à l'heure actuelle et de limiter l’impact sur la planète. En effet, il ne faut pas oublier que si l'on continue comme cela en terme de consommation énergétique et donc de pollution dégagée, on va droit dans le mur ...
Le plus dur ne vas pas être de trouver une nouvelle énergie pour remplacer le nucléaire mais de modifier les comportements humains et sociétaux..... Et la le travail est énorme

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Jeudi 21 Juin 2012 10:38

Beau contre exemple en effet ,

Pour préciser ma pensée, certains territoires sont plus adaptés à la production d'energie que d'autre,s c 'est déja le cas aujourd'hui, cela le sera également demain, nucléaire ou non d'ailleur.

Un sujet passionnant n'a pas été abordé, pourquoi nos centrales fonctionnent elles à l'Uranium ?

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Jeudi 21 Juin 2012 10:50

1. Lis ce que j'ai répondu à décompte
2. Par rapport à tes messages : ils sont très souvent agressifs et dénigrants vis-à-vis d'autres forumeurs ; tu les accuses notamment et régulièrement de bêtise...Que tu ne partages pas leurs idées, soit mais ce n'est pas une raison pour t'exprimer ainsi.
3. Si des propos d'autres forumeurs te paraissent déplacés ou HS, tu as la possibilité d'utiliser l'alerte modérateur.

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Jeudi 21 Juin 2012 10:52

J'espère que non

Le problème ne porte pas forcément sur les centrale installée sur notre territoire. Est-on sur que les pays qui construisent des centrales ont les moyens et la technologie nécessaire pour les entretenir correctement.

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Jeudi 21 Juin 2012 11:05

masterfrog quand on parle de biomasse on regroupe aussi ça sous le terme "énergies traditionnelles", on parle autant des dernières évolutions de poêles perfectionnés que de brûler des arbres ou des pneus dans un feu de camp. Alors quand tu me parles de filtrer les émanations j'imagine assez mal le topo dans une yourte ou une case mais bon...

Enfin il y a quand même un truc qui crève les yeux dans le graphique, c'est que 77% de la production d'énergie mondiale se fait à partir d'énergies fossiles. C'est ça qui va bientôt devoir être remplacé, et je ne suis pas sûr que les 1% d'énergies renouvelables vont demain prendre le relais. Par contre, la bonne centaine de réacteurs en cours de construction dans le monde, j'y crois un peu plus. Le nucléaire a sans doute une part moins importante au niveau mondial aujourd'hui qu'il ne l'aura dans 10 ans.

Là on rentre dans un discours socio-économique. Tu as des pays comme la France qui sont passés du bois au charbon puis au pétrole/gaz pour faire court au nucléaire (comme le Canada ou le Japon aussi, et les USA suivent le même chemin), des pays comme la Chine qui en sont au stade inférieur de développement et qui ont surtout besoin d'énergie maintenant, et pour qui le nucléaire représente une énergie plus propre et produite de façon plus efficace que les énergies fossiles, et encore des pays moins développés qui en sont au stade de combustion de la biomasse. Biomasse qui est créée à la base par la photosynthèse donc l'utilisation de l'énergie solaire, mais c'est trèèèèès lent, et abattre la jungle amazonienne pour chauffer le Brésil, c'est pas écolo non plus, sans même parler de filtrer les émanations.

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Jeudi 21 Juin 2012 11:22

D'après les chiffres données au sein de mon entreprise, 16.5 % de la production mondiale d'électricité provient du nucléaire

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Jeudi 21 Juin 2012 11:28

Oui, les 5% c'est quand on parle d'énergie au sens large, donc pas que l'électricité mais aussi les besoins de chauffage et de transport.