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Le nucléaire : à remplacer ou irremplaçable ? - Page 3

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Selon vous le nucléaire est :

Irremplaçable - 38.7% - 12 vote(s)
à stopper au plus vite - 6.5% - 2 vote(s)
à remplacer progressivement - 54.8% - 17 vote(s)

Dimanche 17 Juin 2012 23:17

Merci TP-Link de faire avancer le schmilblik, enfin on a l'habitude. En attendant les derniers posts ne parlent plus du tout de nucléaire mais se résument à de petites piques, bref merci les gars de faire avancer le sujet ^^

Dimanche 17 Juin 2012 23:25

Citation de Antirep :
Citation de défonseur :
Après pour faire une synthèse, les 2 politiques (pro-nucléaire et anti nucléaire) on un grand défaut chacune:
Pour la première c'est la sécurité et pour la seconde c'est le prix.


Pour rebondir sur ta conclusion, de façon un peu caricaturale certes (mais après tout une caricature ne consiste bien souvent qu'à accentuer un trait déjà présent), c'est un peu comme si tu disais : la politique du nucléaire menace la survie de notre espèce, voire d'une grande partie de la biosphère, mais on ne va tout de même pas l'arrêter parce que c'est quand même un bon business.


C'est mieux comme ça ? Maintenant relie ce que j'ai mis en gras et mes deux précédents messages, et si tu ne comprends pas je ne peux plus rien pour toi...

TP-LINK : première fois qu'on est d'accord sur un sujet je crois... Émoticône
Au nom du Pèze, du Fisc et du Saint Profit, ramène.

Dimanche 17 Juin 2012 23:36

Citation de Antirep :
Merci TP-Link de faire avancer le schmilblik, enfin on a l'habitude. En attendant les derniers posts ne parlent plus du tout de nucléaire mais se résument à de petites piques, bref merci les gars de faire avancer le sujet ^^

Et toi tu as fait avancer quelques choses ? Mais ça on a "trop" l'habitude malheureusement.

Lundi 18 Juin 2012 00:10

Oui tom et je ne vois toujours pas où tu veux en venir. Je crois pourtant que mon propos est clair, on en est à dire qu'il vaut mieux maintenir un industrie potentiellement mortelle pour l'humanité sous prétexte qu'elle est économiquement plus favorable que de développer des alternatives. On peut aussi rajouter au passage qu'elle n'est économiquement plus favorable que pour une petite fraction de la population.

C'est clair comme ça?

Maintenant si tu as une critique je t'invite à la faire en une seule fois de façon à ce qu'on puisse mieux comprendre où tu veux en venir et surtout à essayer de la faire sans te montrer à côté de la plaque, parce que je ne vois toujours pas pourquoi tu me parles de banquiers...

Lundi 18 Juin 2012 09:00

Sauf, antirep, que (et ça fait maintenant la 3è fois que j'essaye de t'expliquer mais je commence à me demander si tu as les capacités intellectuelles pour comprendre) que quand je parle de rendement, je ne parle pas d'argent.

L'intérêt d'avoir un rendement élevé dans une réaction physico-chimique c'est qu'elle consomme moins de carburant et qu'elle produit moins de déchets. Et ça, même si la technologie employée valait la peau des choses et que l'électricité qui en sorte soit chère, ça serait quand même bon pour la planète.

Un exemple : les panneaux solaires. Super propre en apparence, "carburant" (les rayons solaires"Clin d'oeil illimité, a priori on tient un champion de l'écologie. Oui, sauf que le rendement est pourri, donc il faut des surfaces pas possibles pour en tirer un truc, et pas de bol, les matériaux nécessaires à la construction des panneaux ne sont pas du tout écolos ni en termes d'équivalent carbone pour les construire, ni en terme d'élimination des-dits panneaux et ça prend une place dingue, aussi . Résultat des courses : ce n'est pas une solution viable sauf dans des cas particuliers, genre dans le désert où l'occupation de l'espace n'est pas un souci et surtout où... le rendement augmente grâce à la puissance et la régularité des rayons lumineux ! Etrange, non ?

Autre exemple encore plus simple : les chaudières à condensation. On remplace une chaudière à gaz par une chaudière à gaz... oui, mais le rendement est bien meilleur, donc :
- moins de gaz consommé
- moins de dépenses pour trouver le gaz (extraction, acheminement et cie)
- moins de déchets : on n'a plus besoin de ramoner, moins de particules évacuées dans l'air

Moralité : ce qui est bon pour le portefeuille est bon aussi pour la planète, la plupart du temps.

Le problème c'est que l'idéologie écologiste sur laquelle on devrait être tous d'accords quele que soit notre tendance politique ou sociale, est en général accompagnée d'une idéologie sociale, qui mélange une sensibilité de gauche, une tendance au retour aux sources (ou aux yourtesÉmoticône), une bonne petite tendance "l'argent c'est mal on va tous vivre ensemble dans un kolkhoze et on vivra bien mieux" avec une bonne louche de Woodstock-les-fleurs-sentent-si-bon par-dessus (et y'en a même qui mangent des fleurs en imaginant sans doute qu'ils ont une mini-panse de ruminant dans le bide et qu'ils n'auront aucun souci).

Je sais je caricature (ça me fait marrer un peu en même temps Émoticône ) mais du coup dès qu'on essaye de parler un peu tranquillement de politique énergétique on s'oppose sur des questions et des philosophies qui n'ont plus grand-chose à voir avec l'écologie responsable, qui est un thème universel qui concerne tout le monde.

Déjà y'a un truc tout con, c'est que je ne comprends pas bien que l'écologie fasse l'objet d'un parti politique. L'écologie devrait plutôt être une institution à part entière entière comme l'Education Nationale ou la Justice, c'est un principe universel qu'on se doit de respecter et de faire progresser au mieux pour que notre planète continue d'être vivable.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 18 Juin 2012 09:01 par popette59

Lundi 18 Juin 2012 09:18

citation de Antirep: "Oui tom et je ne vois toujours pas où tu veux en venir. Je crois pourtant que mon propos est clair, on en est à dire qu'il vaut mieux maintenir un industrie potentiellement mortelle pour l'humanité sous prétexte qu'elle est économiquement plus favorable que de développer des alternatives. On peut aussi rajouter au passage qu'elle n'est économiquement plus favorable que pour une petite fraction de la population.

C'est clair comme ça?

Maintenant si tu as une critique je t'invite à la faire en une seule fois de façon à ce qu'on puisse mieux comprendre où tu veux en venir et surtout à essayer de la faire sans te montrer à côté de la plaque, parce que je ne vois toujours pas pourquoi tu me parles de banquiers..."


C'est meme pas la question de dire que c'est plus favorable, c'est juste pas possible. Le prix de toutes ces alternatives qu'il faudrait pour remplacer le nucléaire est juste pas payable. C'est pas un choix. Et cela est dû en parti au rendement très faible de ces installation.

C'est comme demander si on préférerait la raquette carrefour ou la raquette qui fait gagner tout les match mais qui coute cent million. C'est pas une histoire de préféré payer plus cher pour avoir de la meilleur qualité c'est juste que la on est tellement au dessus niveau prix que c'est plus possible.

Après peut être que j'ai tort et qu'en fait les états ne font pas cet investissement juste parce qu'ils ne veulent pas, peut être... je ne sais pas.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 18 Juin 2012 09:19 par défonseur

Lundi 18 Juin 2012 09:31

Citation de popette59 :

Moralité : ce qui est bon pour le portefeuille est bon aussi pour la planète, la plupart du temps.


Ou pas MDR

Lundi 18 Juin 2012 10:23

J'ai dit "la plupart du temps"... pas tout le temps, quoi. Le nucléaire est dangereux mais c'est aussi ce qui a contribué à éliminer les centrales au charbon. Je ne suis pas sûr que les mines de charbon et les usines qui fonctionnaient avec aient été un summum de l'industrie écologiquement responsable.

Lundi 18 Juin 2012 11:17

Citation de CeTh :
Citation de popette59 :

Moralité : ce qui est bon pour le portefeuille est bon aussi pour la planète, la plupart du temps.


Ou pas MDR


Le nucléaire c'est surtout bon pour le porteuiffeuille des actionnaires d'Areva et compaganie. Ce qu'on dit jamais c'est qu'un changement dans la production d'énergie entraînerait la création de centaine de millieux d'emplois (des exemples existent comme en Allemagne), donc ça nous rapporterait indirectement.

Lundi 18 Juin 2012 13:15

Citation de popette59 :
J'ai dit "la plupart du temps"... pas tout le temps, quoi. Le nucléaire est dangereux mais c'est aussi ce qui a contribué à éliminer les centrales au charbon. Je ne suis pas sûr que les mines de charbon et les usines qui fonctionnaient avec aient été un summum de l'industrie écologiquement responsable.


Ou pas MDR (bis)

Je pense que l'Allemagne a planifié sa sortie du nucléaire en comptant sur la remise en fonction de... centrales à charbon. En Chine, le constat est encore plus édifiant car les centrales à charbon y poussent comme des mauvaises herbes Clin d'oeil

Juste pour dire qu'il est dangereux de généraliser Content Par contre, une chose est sûre : tous les moyens de production basés sur des ressources non-renouvelables sont vouées à disparaître, tôt ou tard, qu'on le veuille ou non. Donc, oui, le nucléaire sous la forme actuelle devra être remplacé.

Sur papier, la fusion semble être LA solution. Mais je pense qu'il vaut mieux éviter de mettre tous les oeufs dans le même panier. En plus de problèmes inhérents à la concentration des forces, tout miser sur la fusion risque de mener à des conflits, des monopoles, etc.

En espérant que les avancées technologiques ne soient pas gâchées par des personnes peu scrupuleuses. En effet, le "marché" de l'énergie représente un enjeu considérable, tant sur l'aspect pérenne de notre civilisation que sur les perspectives liées aux pays en développement (Chine, Inde, Brésil, etc.).

Lundi 18 Juin 2012 13:29

Citation de CeTh :
Citation de popette59 :
J'ai dit "la plupart du temps"... pas tout le temps, quoi. Le nucléaire est dangereux mais c'est aussi ce qui a contribué à éliminer les centrales au charbon. Je ne suis pas sûr que les mines de charbon et les usines qui fonctionnaient avec aient été un summum de l'industrie écologiquement responsable.


Ou pas MDR (bis)

Je pense que l'Allemagne a planifié sa sortie du nucléaire en comptant sur la remise en fonction de... centrales à charbon. En Chine, le constat est encore plus édifiant car les centrales à charbon y poussent comme des mauvaises herbes Clin d'oeil

Juste pour dire qu'il est dangereux de généraliser Content Par contre, une chose est sûre : tous les moyens de production basés sur des ressources non-renouvelables sont vouées à disparaître, tôt ou tard, qu'on le veuille ou non. Donc, oui, le nucléaire sous la forme actuelle devra être remplacé.

Sur papier, la fusion semble être LA solution. Mais je pense qu'il vaut mieux éviter de mettre tous les oeufs dans le même panier. En plus de problèmes inhérents à la concentration des forces, tout miser sur la fusion risque de mener à des conflits, des monopoles, etc.

En espérant que les avancées technologiques ne soient pas gâchées par des personnes peu scrupuleuses. En effet, le "marché" de l'énergie représente un enjeu considérable, tant sur l'aspect pérenne de notre civilisation que sur les perspectives liées aux pays en développement (Chine, Inde, Brésil, etc.).


Oui on est tous d'accord là-dessus, sauf qu'en attendant d'avoir une énergie propre viable, le nucléaire reste le moins pire, niveau financier et écologique...
Au nom du Pèze, du Fisc et du Saint Profit, ramène.

Lundi 18 Juin 2012 13:46

Bon je me demande si certains ici sont bouchés ou vraiment limités pour ne pas comprendre ou ne pas vouloir comprendre mon propos.
Vous me parlez de dépenses pas faisables... Il n'existe pas de dépenses pas faisables, il existe uniquement des choix. Aux Etats-Unis par exemple le budget militaire à lui seul surpasse les budgets réunis de l'éducation, la justice, le logement et la santé. Maintenant imaginez qu'un tel budget soit utilisé pour développer des énergies alternatives au nucléaire et aux énergies fossiles.

Dire qu'on ne peut pas faire certaines dépenses car elles seraient trop élevées c'est un non sens, si on vous disait que si demain vous ne fermiez pas toutes les centrales vous mouriez, la réponse serait bien sur "on ferme les centrales" sans même se poser la question de l'argent. Seulement comme là c'est quelque chose de plus lointain, tout le monde parle du prix. Et en plus il est faux de dire que celui-là serait si élevé, encore une fois si on prenait en compte le vrai coût du nucléaire, et notamment ce qu'il représente en terme de destruction de l'environnement, alors c'est sûrement l'énergie la plus onéreuse...




Citation de popette59 :

Moralité : ce qui est bon pour le portefeuille est bon aussi pour la planète, la plupart du temps.


Est ce vraiment la peine de réagir tellement cette citation me parait stupide? Ou comment asséner sa vision libérale du monde sans le moindre argument...

Lundi 18 Juin 2012 14:18

Citation de Antirep :
Citation de popette59 :

Moralité : ce qui est bon pour le portefeuille est bon aussi pour la planète, la plupart du temps.


Est ce vraiment la peine de réagir tellement cette citation me parait stupide? Ou comment asséner sa vision libérale du monde sans le moindre argument...


C'est à dire que si les arguments exposés tu ne les lis pas et surtout que tu ne les comprends pas, c'est difficile de discuter. Car j'ai démontré à peu près le contraire de ce que tu viens de dire.
Mais bon je laisse tomber, tu comprends rien. Au début je croyais que tu le faisais exprès, mais je crois que non, en fait. A discuter avec toi on se rend compte des limites cruelles du suffrage universel. Car à lire ce que tu dis de l'abstention, je suppose que toi tu votes ; or vu ce que tu as l'air de développer comme capacités d'écoute et de compréhension, ça, ça fait peur... Émoticône

Lundi 18 Juin 2012 14:42

Popette t'es mignon mais niveau capacité d'écoute j'ai épuisé mon quota en ce qui te concerne. Si je veux entendre ton discours il me suffit de mettre à peu près n'importe quelle chaîne d'information en continu ou de lire les éditos du Point. Tu te contentes de dérouler ton argumentation sans te remettre en question le moins du monde, à tel point que tu ne peux même pas comprendre une remarque qui sort de ton cadre de pensée habituel. Bref ce n'est pas la peine de continuer à me citer pour avoir des réponses vu que tu es incapable de les comprendre.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 18 Juin 2012 14:42 par Antirep

Lundi 18 Juin 2012 15:13

Ben c'est à dire que j'ai mes idées et que je les argumente, tandis que toi tu passes ton temps à déplorer que les arguments des autres ne sont pas recevables, tout en en amenant aucun dans la conversation. Là où je suis d'accord avec toi, c'est que cet échange (si on peut parler d'échange) ne sert à rien. Restons-en là.

Lundi 18 Juin 2012 19:28

Ahah je trouve qu'on est bon quand même on a fait trois pages sans tomber dans le "moi j'ai raison toi t'as tort et ça m'énerve parce que j'ai raison!" ^^ Faut pas se prendre la tête on est tous dans le même camp, on cherche tous des solutions et surtout tous ce qu'on dit et pense içi ne changera pas le monde.
Je pense que le soucis c'est qu'on a tous des arguments et aucune preuve justifiable (des chiffres et les vrais). Après le truc des centrales à charbon je ne sais pas si c'est vraiment "propre" et c'est pas non plus une énergie renouvelable. Je suis plus pour trouver des solutions durables et franchement je suis pas convaincu que même les Etats unis ai assez, même avec leur budget militaire pour se payer toutes les infrastructures écologiques nécessaires à leurs besoins en énergie.
Après quand tu (Antirep) dis que les centrales coutent cher, je parlais du prix, des dépenses de ce qui se compte pas des coûts écologiques. Et à ce niveau, c'est l'énergie la moins cher.

Lundi 18 Juin 2012 19:55

Défonseur je préfère déjà nettement le propos que tu as là que ceux tenus par popette alors je vais essayer de réexpliquer ce que je voulais dire.
Le problème ici c'est qu'on parle de dépenses réalisable ou non réalisables. Alors qu'en fait la question des dépenses n'est pas la bonne, celle qu'on devrait se poser c'est est ce que oui ou non on veut du nucléaire, n'est ce pas compromettre notre avenir? Et dès lors que la réponse serait qu'il faut abandonner le nucléaire et les énergies fossiles, développer d'autres sources d'énergie et diminuer notre consommation, la seule question qui devrait se poser est celle de la faisabilité, non pas économique, mais technique. Si on a la capacité de changer tout cela, c'est bien plus important que tout considération économique et dès lors il faut le faire.
Or poser sans cesse la question du coût ça revient quelque part à une vision économiciste de tout. Pour ma part je pense qu'il y a des choses qui n'ont pas de prix. La vie humaine et animale, la survie de la planète et de notre espèce, la liberté et le bonheur, etc.
Expliquer qu'on ne peut pas se passer du nucléaire car ça coûterait trop cher est non seulement faux (je n'ai pas les chiffres sous la main mais ils existent, bien qu'on puisse leur faire dire ce qu'on veut et que des chiffres contraires existent donc sûrement), mais c'est surtout une vision cynique. Si le nucléaire est un danger, alors il faut s'en passer quel que soit le coût.

Lundi 18 Juin 2012 20:55

Je comprends ce que tu dis, mais le soucis c'est que je suis pas d'accord (enfin, pas sur d'être d'accord) sur le fait que la question du coût est secondaire ou n'existe pas. Ca doit être mon jeune esprit déjà embrumé par les idéaux capitalistes ^^.

Un investissement pareil ne causerait pas plus de mal à l'humanité qu'autre chose? il y aurait des mouvement sociaux et économiques tels qu'une crise risquerait de bouleverser tout les systèmes déjà présent et "peut être", 1) causer des guerres civiles ou mondiales 2) Augmenter les écarts entre les riches et les pauvres, ce qui pourrait au final retomber sur le point 1). Ce ne sont que des hypothèses mais il est certain qu'il se passera quelque chose si un tel investissement est fait.

Après je pense quand que la fusion est une solution, cette avec une sécurité maximale pour éviter toute catastrophe. Et pourquoi pas, d'ici la, on aura peut être réussis à optimiser les moyens de produire de l'énergie économiquement, ou encore, trouvé d'autres systèmes de production.

Mais bon faute d'avoir des données on ne peut qu'émettre des hypothèses.

Mardi 19 Juin 2012 10:24

Citation de défonseur :
Après je pense quand que la fusion est une solution, cette avec une sécurité maximale pour éviter toute catastrophe. .


On ne peut jamais éviter totalement une catastrophe. Tu auras toujours des bateaux qui se prendront une hydrolienne en pleine face un jour de tempête, ce bateau s'abîmera en mer, provoquera une marée noire et on dira "ah bah oui mais les hydroliennes c'est dangereux quand il y a tempête". La fusion c'est génial sur le plan de la quantité d'énergie produite, et sur celui des déchets qui ne sont pas radioactifs, mais si un réactuer pète ça fera de sacrés dégâts aussi.
L'idéal serait un panneau solaire avec un hyper rendement et des super-batteries capables de stocker l'électricité de façon compacte et indéfinie. Et/ou un moyen de transporter l'électricité dans l'air sur de longues distances. Comme ça on pourrait couvrir la Lune de super-panneaux et la planète entière serait à piles Émoticône

Quoi qu'il en soit et n'en déplaise à antirep qui ne comprend pas ce que je veux dire par là, la solution de production d'énergie de l'avenir devra proposer un rendement supérieur ou égal à 30% (celui des centrales thermiques et nucléaires actuelles) sinon ça ne sera pas viable, car les matériaux et la place disponible commencent à être sérieusement comptés sur notre planète.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 19 Juin 2012 10:26 par popette59

Mardi 19 Juin 2012 11:42

Citation de jaki :
un auteur et un bouquin très intéressant pour toutes ces problématiques : http://www.ecosociete.org/t138.php

site en anglais mais très fourni pour ces questions des nouvelles énergies http://transitionculture.org/about/


En voila des réponses...
personne n'a réagit à ces liens ?
Etrange non? peut être parce que cela implique une volonté de changement dans nos sociétés et que la c'est trop demander..
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