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CHAMPIONNATS PAR EQUIPES: grosse lacune au réglement sportif actuel ! - Page 7

bingo

Vendredi 30 Octobre 2009 15:48

Citation de michel22 :
Citation de juju41 :
Même s'il n'est pas parfait, je prefere le reglement actuel à celui que tu proposes.

Trop de chose ne sont pas prise en compte. Que fais-tu du cas des joueurs mutés , celui qui ne peut jouer que tel ou tel jour (parce qu'il travaille par exemple), celui qui ne veut plus se déplacer à plus de 200 km, celui qui tombe malade la veille du match, etc ....

Par exemple, les quotients de michel22 ne favorisent pas les joueurs à forte progression. Que fais-tu également pour un club où les 4 joueurs les plus fort sont des mutés. Et si un joueur tombe malade la veille du match?, etc...




Intéressantes les réactions ! Surtout en connaissance de cause des clubs dans lesquels jouent ceux ci

Pour revenir sur tes propos . . .

-Jamais avec le système que je vous soumet ton club n'aurait pu avoir le fonctionnement qu'il a adopté lors de la phase actuelle .

Tu peux très bien imaginer la tête de vos adversaires en Prénationale ....et dans l'équipe 2 de départementale .

-Concernant les jeunes en progression , les "occasionnels" , les plus forts qui ne veulent pas se déplacer ou préfèrenet jouer avec les copains , ça ne pose pas obligatoirement les soucis que tu crois . . .ou alors , donne des exemples !

-En fait , seul le problème du joueur qui est indisponible le jour même du match me questionne surtout quand les équipes à n° supérieur ont joué la veille . J'ai envie de dire que ce joueur peut figurer sur la feuille en étant présent sans jouer .....ou en cas d'indisponibilité grave peut aorès coup fournir les documents circonstanciés qui seraient alors traités en commission sportive ( accident , décès d'un proche . . . ) Ce cas extrème peut être résolu de cette manière et en tout état de cause , mettre un "trou" ne fera pas gagner plus de match ! Émoticône

Pour l'instant , je discernent deux types de clubs : ceux qui ne rentrent pas dans tout ces calculs et qui respectent les hiérarchies et ceux qui jouent avec le rêglement actuel .

On rira bien le jour où en N1 ou N2 , 2 clubs auront fait l'impasse de la rencontre en même temps avec des 15 , 16 et 17 se rencontrant . . .Nous y sommes presque . Quelle crédibilité !!!!! Émoticône


Tu n'es pas sans savoir Michel, toi qui possèdes le BE, qu'un joueur en arrêt de travail n'a pas le droit de figurer sur une feuille de match.

Avant de vouloir tout révolutionner, un point très simple à améliorer qui crédibilisera certainement notre discipline. Un club qui fait forfait avec une de ses équipes rend automatiquement forfait toutes les équipes de N° supérieurs.
Le cas s'est présenté ce week-end à 2 reprises en N1. Bordeaux et Nice ne se sont pas déplacés.
Francis

Vendredi 30 Octobre 2009 16:04

Citation de bingo :
Avant de vouloir tout révolutionner, un point très simple à améliorer qui crédibilisera certainement notre discipline. Un club qui fait forfait avec une de ses équipes rend automatiquement forfait toutes les équipes de N° supérieurs.
Le cas s'est présenté ce week-end à 2 reprises en N1. Bordeaux et Nice ne se sont pas déplacés.

C'est déjà prévu en cas de forfait général, mais sur un forfait unique, je ne suis pas d'accord. Une équipe peut avoir un contre-temps de dernière minute qui l'oblige à faire forfait sur un match, il n'y a pas de raison que les équipes en dessous en pâtissent. D'autant que dans ton exemple, il s'agit d'équipes de N1, donc avec un classement minimum de 17 imposé aux joueurs, et une obligation de jouer au complet, des contraintes qui ne sont pas toujours faciles à respecter quand on a un problème d'effectif.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
bingo

Vendredi 30 Octobre 2009 16:32

Si je cite ces clubs, c'est que je sais qu'ils ont beaucoup de joueurs possédant le classement requis.

Seulement pour l'un, c'est un problème de joueurs qui ne veulent pas se déplacer, pour l'autre c'est la carte bleu que l'on ne veut pas faire chauffer (suggestion de ma part).

Si je fais jouer un classé 16 en équipe de N 1 et que le meilleur classé de l'équipe suivante est 15, la commission sportive de la fédé peut constater que j'ai fait tout ce qui était possible pour répondre aux règles et accorder une dérogation pour cette journée.
Ce cas a déjà eu lieu avec Hennebont qui avait fait jouer en PRO A Gilles Rouzo, alors classé autour de la 120 ème place.
mooky

Vendredi 30 Octobre 2009 16:58

Salut Michel22

J’ai une situation coquasse à te décrire

Prenons un club au hasard (disons Plérin)
Eq1 R1 : 19 18 18 18 18 17 , Eq2 R3 : 18 16 15 15 15 12 et Eq3 R3 : 16 15 15 14 14 13

Nous sommes à la dernière journée de la phase 1 et le club a comme objectif :
R1 : la montée est assurée avec 6 victoires donc match sans trop d’intérêt contre une équipe moyenne de R1 ( 18 17 17 16 16 16 ).
Eq2 : match pour la montée en R2 et Eq3 : match pour le maintien.

Problème pour cette dernière journée l’ami Nestor a une petite gripette contractée sans doute après un footing de minuit dans les rues de Saint Brieuc et Kévin blessé à cause d’un footeux lui ayant fait un vilain tacle pas du toutenfiness !
Avec la solution du brûlage et du quotient votre R1 peut être complétée par disons 1500 et 1200 car vos équipes ont un quotient très différents. Du coup votre R1 reste compétitive et les deux R3 peuvent jouer crânement leur chance pour une montée et un maintiens sans que vous ayez à y toucher.

Maintenant reprenons le club de Juju41
Pn : 20 20 20 19 18 11 , R1 : 19 18 17 17 17 15 et R2 : 18 18 16 16 15 12
Lui aussi a son Nestor (malgré qu’il est difficile d’imaginer qu’il en existe deux comme lui) qui a chopé une petite gripette après s’être baladé cul nu dans Paris et un Kévin lui aussi blessé (On dira que Nestor et Kévin sont classés 20 et 19 sur Paris !).
Les objectifs sont les même que ceux de Plérin pour les équipes 1,2 et 3.
Donc avec la règle du brûlage un 15 et un 12 peuvent compléter la PN sans toucher aux autres équipes. Alors qu’avec le quotient il faudra remonter 2 joueurs de R1 en PN et vu que les matchs de R2 et PR ne se jouent pas à la même date, seul les 2 moins bien classés de la R2 (les autres ayant diverses obligations) peuvent remplacer en R1 : dommage pour la montée !
Et du coup la R2 va devoir s’auto affaiblir afin que son quotient ne dépasse pas celui de la R1 : dommage pour le maintien !

Cette situation est totalement loufoque (quoi que pour Nestor attention il commence à faire froid à minuit) mais si ont devait en arrivé la le club de Juju41 pourrait tenir ses objectifs d’équipes avec la règle du brûlage alors qu’avec le quotient comment expliquer à des joueurs de l’équipe 2 et 3 qu’ils ne pourront pas se dépouiller avec leur équipe respective pour une montée ou un maintien et même devoir rester sur le Caro pour devoir pallier au exigence du quotient ?

Car en faite le vrai problème n’est pas le règlement du brûlage en lui même mais les dérives qui peuvent être faite sur certaines journées.
Perso je pence qu’aucun règlement ne pourra régir d’une bonne étique sportive. Chaque club est libre de décider de ses propres objectifs et que chaque joueur est acteur de ses propres choix.

J’espère que ma petite fiction aura été comprise par tout le monde. Je ne suis donc pas favorable à cette règle du quotient qui a mon sens compliquerait encore plus la gestion des équipes dans certain cas et je souhaite bonne chance à tes équipes 1 et 2 Michelle22 pour leur rencontre capitale du 08 novembre.
bingo

Vendredi 30 Octobre 2009 17:09

Citation de mooky :

Car en faite le vrai problème n’est pas le règlement du brûlage en lui même mais les dérives qui peuvent être faite sur certaines journées.
Perso je pence qu’aucun règlement ne pourra régir d’une bonne étique sportive. Chaque club est libre de décider de ses propres objectifs et que chaque joueur est acteur de ses propres choix.



Enfin quelqu'un qui me rejoint sur ce point.

Tout le fond du problème est là.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 30 Octobre 2009 17:10 par bingo
GilC

Vendredi 30 Octobre 2009 18:39

Pour répondre à PAPYLOLO, il existe une solution lorsqu'un joueur est malade le Dimanche matin du match de régionale:
Il faut demander aux Ligues et Comités de décaler d'une journée de championnat les matches de Départementale, c'est à dire que les Départementaux font leur J1 la veille de la J2 des Régionaux etc..
Nous l'avons fait en Bretagne en 2007 ou 2008, et c'était très bien. Seul incovénient, il faut trouver une date supplémentaire de championnat pour finir les Dép.
Pour revenir à la discussion sur le sujet, il faut maintenir les brûlages si l'on ne veut pas voir des inversions de joueurs en permanence et appliquer la solution des quotients.
Pérignois

Vendredi 30 Octobre 2009 18:42

Citation de GilC :

Pour revenir à la discussion sur le sujet, il faut maintenir les brûlages si l'on ne veut pas voir des inversions de joueurs en permanence et appliquer la solution des quotients.

Appliquer la solution des quotients les 2 premières journées seulement puisqu'ensuite, le brûlage actuel prend tout son sens et qu'il semble convenir à un grand nombre de personnes.
Beppo

Vendredi 30 Octobre 2009 19:05

j'ai la flemme de tout réécrire, alors je vous copie colle 2 de mes posts ecrits en juillet dans ce sujet : sujet modif de reglement

Citation de Beppo :
perso, je souhaiterai que la fédé étudie une nouvelle regle en ce qui concerne le brulage..

On voit des equipes s'inverser lors des premieres journées.. des clubs fausser des poules tant pour le maintien que pour la montée parceque l'equipe (ou les equipes) au dessus n'a plus d'ambition.. etc..

La saison derniere, un match de la premiere journée de la phase 2 a été reporté dans notre poule.. : résultat, le club qui finira 4eme de notre poule a mis une caisse au club (qui heureusement a fini quand même 1er) 18-2 en faisant jouer les joueurs (jouant habituellement dans les equipes 1/2/3 ou 4) malades/blessés/en vacance a la date initiale du match.. Cela a failli fausser les montées, et cela a faussé les descentes :roll:

Le sytème allemand, me semble par exemple bien mieux : impossibilité pour les joueurs d'equipes superieures de descendre aider.. possibilité pour les joueurs d'equipes en dessous de jouer dans leur equipe mais aussi de depanner au dessus (sans brulage) pour la même journée.
Je ne dis pas qu'il faudrai faire ça, mais en tout cas modifier le reglement actuel qui ne sert qu'a créer un déséquilibre entre les gros clubs jouant de ses failles et les autres clubs (gros clubs jouant dans l'esprit et petits clubs).


Citation de Beppo :
une autre regle qui me semble tout a fait inadaptée: celle n'autorisant qu'un muté par équipe.

Je n'ai jamais aimé cette rêgle qui est pour moi une "entrave" à notre liberté de choisir un club (on peut certes le faire, mais pas sans conséquences)

De nos jours ou l'on change de domicile beaucoup plus souvent qu'il y a quelques dizaines d'années : que ce soit pour le boulot ou les études... elle me semble encore plus injuste.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 30 Octobre 2009 19:05 par Beppo
michel22

Vendredi 30 Octobre 2009 21:13

Mooky ! Je ne sais pas qui tu est ( cause profil invisible ! çà , j'ai jamais aimé ) mais tu est un sacré tordu . . . doublé d'un petit plaisantin . . . Émoticône

Tout d'abord , sache que la gripette de vincent attrapée la veille d'un match , c'est impossible tellement il a l'habitude de courir les fesses à l'air dans les rues de Saint Brieuc . En plus , il a les fesses tellement poilues qu'il est protégé du froid ...... Émoticône

La blessure hypothétique de "Keke" , elle ne l'empêcherait pas de venir nous soutenir . . . et de se mettre donc sur la feuille de match s'il le fallait sans jouer !

C'est vraiment des "trucs à la noix de coco" vos délires Émoticône ! Des trucs qu'on n'imagine même pas dans les films de science fiction

Bingo ! Je ne savais pas , moi BE , qu'on avait pas le droit de figurer sur une feuille de match en arrêt de travail . Est ce écrit quelque part dans quelconque rêglement surtout si on ne joue pas ? ? ? Par contre , une ordonnace du médecin justifiant la blessure ou l'indisponibilité , ça peut le faire pour justifier l'incapacité de jouer . . .

Là , nous entrons dans des cas "limites" destinées à mon avis à embrouiller les gens dans le débat . Il y en a qui commencent à avoir mal à la tête et là est peut être l'objectif de certains détracteurs de changement ..... Émoticône

Une chose est sûre me concernant : obligation de garder la rêgle des brûlages . . . Et je ne pense pas que quelconque membre de commission la remettra en cause !

GLILC ! Je tesuis aussi sur le fait de faire jouer en premier les nationaux , puis les régionaux . Enfin les départementaux ...et le tour est joué Émoticône
janowe

Vendredi 30 Octobre 2009 22:33

Je pense aussi que la règle des brulages ne sera pas remise en cause... Mais je pense que le système actuel du chmpionnat non plus car il avantage bien les "gros" clubs... qui sont bien représentés dans les différentes instances pour que ça ne change pas ou si ca change c'est que ca les arrangent bien comme Poitiers par exemple en poitou charentes qui a décidé de passer les équipes de 6 à 4 pour pouvoir faire descendre des joueurs et avoir des équipes fortes partout....

Personnellement je reconnais ceetains abus mais je ne suis pas convaincu que les autres propositions soient meilleurs donc je suis pour ne rien changer en reconnaissant faire parti d'un club pouvant bénéficier parfois du système actuel.
juju41

Samedi 31 Octobre 2009 01:26

J'avais fait une super argumentation pour clôturer mes pensée et mon ordinateur à planter. J'ai la flemme de tout retaper. Donc je résume, pensez vous que par exemple Simon Gauzy jouerait maintenant en pro A si votre règlement est appliqué? La réponse est NON. ça lui aurait pris 3 a 4 ans de plus

Est-ce que ça permet au jeune de se développer? NON
Est-ce que ça permet au club de se développer? NON
Est-ce que ça permet l'équité sportives? NON. Des clubs trouveront une parade sur le règlement de Michel et paf encore des pleureuses.
Est-ce que ça défavorise les centres de formations ou les club qui ont des bons jeunes? OUI
Est-ce que les "petits clubs" jouent aussi sur le règlement actuel? OUI . J'en ai connu plein mais vous le faites à votre échelon à votre échelle.
Est-ce que certains joueur de "petit club" sont jaloux des gros? OUI.


PS: Questembert n'est pas un gros club (seulement 4 équipes et pas de proA). Mais les dirigeants veulent développer leur club pour devenir un de ces "gros club" ( jalousé )Émoticône
Phénix

Samedi 31 Octobre 2009 08:09

C'est assez bidon comme argumentation je trouve..Encore une fois, ce n'est pas les points d'un joueur qui vont modifier le quotient point de son équipe du tout au tout...Ton raisonnement est bien trop simpliste et bancal...

Des mecs, comme toi, réfractaires au changement parce qu'ils en profitent un max, quitte à bien "enc...." les clubs adverses sans aucun scrupule, il y en aura toujours, et des "pleureuses" comme tu le dis si bien, il y en a car certaines pratiques sont à mon sens inadmissibles...
ludo4342

Samedi 31 Octobre 2009 11:21

ou alors instaurer des maximum de points calculés pour chaque division, une solution qui aurai quand même des inconvéniants, le mieu serai de ne pas avoir à changer le réglement et de sensibiliser les clubs à ce sujet, sans faire de charte inutiles comme dans un certain autre sport Émoticône
tango

Samedi 31 Octobre 2009 11:47

Citation de juju41 :
J'avais fait une super argumentation pour clôturer mes pensée et mon ordinateur à planter. J'ai la flemme de tout retaper. Donc je résume, pensez vous que par exemple Simon Gauzy jouerait maintenant en pro A si votre règlement est appliqué? La réponse est NON. ça lui aurait pris 3 a 4 ans de plus

Est-ce que ça permet au jeune de se développer? NON
Est-ce que ça permet au club de se développer? NON
Est-ce que ça permet l'équité sportives? NON. Des clubs trouveront une parade sur le règlement de Michel et paf encore des pleureuses.
Est-ce que ça défavorise les centres de formations ou les club qui ont des bons jeunes? OUI
Est-ce que les "petits clubs" jouent aussi sur le règlement actuel? OUI . J'en ai connu plein mais vous le faites à votre échelon à votre échelle.
Est-ce que certains joueur de "petit club" sont jaloux des gros? OUI.


PS: Questembert n'est pas un gros club (seulement 4 équipes et pas de proA). Mais les dirigeants veulent développer leur club pour devenir un de ces "gros club" ( jalousé )Émoticône

c'est vrai que je suis jaloux de questembert, j'aimerai tant joué las-bas car avec mon petit classement j'aurai peut-être pu joué en pré-national et me prendre des branlées tous les dimanches comme ça doit être le cas actuellement avec des classées 9,8,7 et même 5, non vraiment je les envies!
et dans le même temps il y a un n° et un 18 en D2 et eux ils prennent aussi autant de plaisir à ce niveau? non franchement je ne crois pas! alors messieurs chacuns doit jouer à son niveau et tout le monde serait content! je ne sais pas quelle serait la meilleure règle à appliquer mais il faut que ça change car ça fausse vraiment les championnats!
ps: je sais arsène tu vas encore me dire que je suis une vraie pleureuse! Émoticône
bingo

Samedi 31 Octobre 2009 11:50

Michel, une équipe de mon club a perdu un match sur tapis vert à cause de cela.

C'est la seule raison qui explique que je connaisse cette règle, car j'ai comme toi suivi la formation de BE et je ne le savais pas.

Enfin, j'ai peut-être une explication, tu n'arrêtais pas de parler et de chahuter, et l'information à surement été dite pendant que tu faisais le pitre.

En ce qui concerne les arguments pointilleux que j'avance, ce n'est pas pour embrouiller, mais pour faire prendre conscience qu'il existera toujours des freins, et qu'il y aura toujours des joueurs lésés, et ce quelque soit la règlementation en vigueur.
L'argumentaire de juju41 est également juste dans son analyse.

Je ne sais plus, la flemme de remonter toutes les pages, qui avait avancé un coefficient de 1.25 entre les équipes. Cela pourrait être une piste à développer.

Une chose est certaine, il faut conserver la règle des brulages actuelle.
bingo

Samedi 31 Octobre 2009 12:00

tango,
Il m'est arrivé sur une saison de jouer dans une équipe très inférieure à mon niveau.
L'objectif était, avec les 2 adultes qui m'accompagnaient, d'encadrer des jeunes que nous estimions avoir un bon potentiel.
Un de ces gamins est monté N°.
Le plaisir n'était pas pour moi de gagner des matchs, j'ai passé l'âge, mais il était de transmettre un savoir. C'est clair que pour les joueurs que nous rencontrions, il n'y avait pas ou peu de place à l'espoir.
J'ai beaucoup appris d'anciens au ping quand j'étais môme, et il me semble logique de redonner à mon tour.
Ne pondons pas des règles qui empêchent ce type de démarche.
PAPYLOLO

Samedi 31 Octobre 2009 12:33

Citation de Pérignois :
Citation de GilC :

Pour revenir à la discussion sur le sujet, il faut maintenir les brûlages si l'on ne veut pas voir des inversions de joueurs en permanence et appliquer la solution des quotients.

Appliquer la solution des quotients les 2 premières journées seulement puisqu'ensuite, le brûlage actuel prend tout son sens et qu'il semble convenir à un grand nombre de personnes.


Finalement la règle du quotient sur les deux ou trois premières journées serait rapide à mettre en place et éviterait les inversions systématique d'équipe ( ce qui est bien le but)

Émoticône Pérignois
ARSENE

Samedi 31 Octobre 2009 12:52

On a toujours les memes clubs qui pleurent ,
souvent c'est les memes qui font la meme choses ds les petites divisions departementales

Je vais prendre exemple de la grande distribution alimentaire

Il y a tres longtemps , il y avait que des petites epiceries, apres les superettes sont arrivés , puis les supermarches et les hypermarchés ,

Les petits epiceries et les superettes ont rien dit ou ont pas pu faire grand choses

Les salaries des supermarches se plaignent de l'arrivée d'un hypermarché mais elles n'ont pas reagit quand on a suprimmer les epiceries et les superettes.

on est toujours le plus de quelqu'un et le moins d'un autre

Conclusion : Laissons faire les clubs ,


la tactique et la politique des clubs ca se discutent pas comme les gouts et les couleurs
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 31 Octobre 2009 12:53 par ARSENE
PAPYLOLO

Samedi 31 Octobre 2009 13:23

Citation de ARSENE :
On a toujours les memes clubs qui pleurent ,
souvent c'est les memes qui font la meme choses ds les petites divisions departementales


Conclusion : Laissons faire les clubs ,


la tactique et la politique des clubs ca se discutent pas comme les gouts et les couleurs


C'est pas parce que tu profites du système qu'il faut être fermé à une réforme pour une plus juste équité.
Si la règle est mauvaise et entraine trop de dérive, il n'y a pas à rougir de la modifier. En l'occurence offrir la possibilité d'inverser les équipes avec 3 ou 4 divisions d'écart est mauvaise pour notre sport, il faut bien en convenir, surtout plus le niveau est élevé car ça draine des spectateurs.

Comme il a été dit la plupart des clubs utilise ponctuellement les failles du règlement et effectivement à tous les niveaux( Qd un club qui possède 5 joueurs pro, fais jouer le 5 ème en N2 ou N3 ( dans la limite du brulage), je suis le premier à trouver ça normal alors que beaucoup se plaignent de ce fait, là ou je ne suis pas d'accord c'est qu'on modifie les N° de journées pour leur permettre de le faire au mépris des règles de brulage du reste des pongistes) alors que la même chose se produit en D1 toutes les semaines. Oui au renfort ponctuel, non aux inversions d'équipes.
Pour en revenir aux "grands club" Et c'est pas parce que l'équipe 4 ou 5 du club est montée grâce à cette méthode que tous les joueurs du club en profite ou en sont fiers.
Phénix

Samedi 31 Octobre 2009 13:35

La voix de la sagesse, c'est Papylolo!
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