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CHAMPIONNATS PAR EQUIPES: grosse lacune au réglement sportif actuel ! - Page 6

bingo

Jeudi 29 Octobre 2009 15:41

geg35, cette journée ne correspondait-elle pas à un tour de champions league ?
Ne doit-on pas penser à modifier le règlement qui empêche une réserve de Pro A à monter en Pro B plutôt ? Je suis persuadé que si tu faisais cela, ce club jouerait tous les coups à fond pour que le travail de formation puisse se voir récompenser.

Pérignois, pour ma part ce serait monstrueux :-) de faire supporter à des jeunes un vieux con comme moi, et ce serait également monstrueux de me faire supporter des jeunes cons :-) dans mon équipe.

Pasc35, j'ai très bien compris ton idée, mais je n'y adhère pas du tout.

Le joueur qui est épisodique, tiens c'est un mec classé 20 avec un boulot contraignant par exemple, je lui dis qu'il doit à tout prix jouer en équipe 1 car c'est le 5 ème classé du club.
Du coup, celui qui est titulaire de la place 6 en 1, descend jouer en 2 car il n'est pas brulé puisque nous sommes à la journée 2.
Putain, c'est con, je dois lui dire qu'il ne pourra plus remonter en 1 car il "grillé" par ton règlement.
bingo

Jeudi 29 Octobre 2009 15:42

Citation de Francis :
Citation de Pérignois :
Bingo, le règlement de Michel22 t'obligerait à changer un joueur comme l'actuel t'empêche d'en faire redescendre un quand il a joué 2 matchs pour remplacer un blessé par exemple. Il peut y avoir de petites contraintes mais c'est quand même bien mieux que les monstruosités que font certains sur les 2 premières journées actuellement.

Excuse moi Francis mais il s'agit bien de contourner un règlement. Le règlement des brûlages est fait pour limiter les inversions de joueurs entre les équipes. Il y a une faille sur les premières journées, certains s'y engouffrent. Il faut donc combler cette faille.

Une faille n'est pas faite pour obliger à contourner un obstacle, mais plutôt pour passer au travers. Clin d'oeil
De toute façon, quelle que soit le règlement, il y aura toujours des points qui conviendront à certains et pas à d'autres, d'ailleurs on le voit bien par toutes les propositions faites dans ce sujet, qui à chaque fois trouvent des contradicteurs, dont les arguments sont tout aussi valables. Il ne faut pas oublier que le règlement doit permettre au maximum de gens de jouer, s'il incite plus de joueurs à arrêter la compétition que d'autres à l'intégrer, c'est qu'il est mauvais.


Règle d'or de la réflexion !!!
leon.

Jeudi 29 Octobre 2009 15:49

Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 10 Août 2012 11:21 par leon.
leon.

Jeudi 29 Octobre 2009 15:55

Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 10 Août 2012 11:21 par leon.
bingo

Jeudi 29 Octobre 2009 16:03

Quoiqu'il en soit, les joueurs sont les véritables décideurs des manipulations opérées dans les équipes.

Un manager de club ne peut contre l'avis de ses joueurs renforcer une équipe inférieure.
Des joueurs peuvent toujours refuser une montée ou un maintien artificiel, s'ils estiment préférable pour eux de joueur à un niveau qui leur correspond mieux.
Francis

Jeudi 29 Octobre 2009 16:06

Citation de leon. :
Francis dit que le règlement doit permettre au maximum de gens de jouer , personne dans ses propositions n'interdit à quelqu'un de jouer

Il ne s'agit pas d'autoriser ou d'interdire à un joueur de jouer, mais juste de lui donner envie de jouer. Si le règlement est contraignant au point de faire arrêter beaucoup de joueurs, c'est qu'il n'est pas adapté.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
geg35

Jeudi 29 Octobre 2009 16:10

Citation de Toutenfiness :
Citation de pasc35 :
Je redonne ma proposition qui n'a pas été comprise par tous (que je n'ai pas bien expliqué):


On garde la règle de brûlage actuelle en ajoutant:
A chaque journée et dans chaque équipe, les deux meilleurs classés (pour une équipe à 6 joueurs) seraient brûlés dans leur équipe et ne pourraient plus monter. Les 4 autres joueurs pourraient toujours, eux, aller pallier les absences au-dessus.
Pour une équipe à 3 ou 4 joueurs, seul le meilleur classé serait brûlé.

ex: Un 20 jouant en R3 serait le mieux classé de son équipe et ne pourrait plus monter en R1 jusqu'à la fin de la phase.

Seuls les 4 moins bien classés de chaque équipe pourraient monter dans les équipes au-dessus remplacer les absents/blessés.

Pour moi, si on tient pas compte des absences/blessures, un joueur doit appartenir à une équipe et une seule. Il n'y a pas de raison qu'un joueur qui joue épisodiquement deux, trois rencontres par phase puisse jouer une fois en D1, une fois en R3 et une fois en R1 uniquement pour renforcer sur les matchs décisifs.


Cette méthode n'empêcherait pas les magouilles en J7 et J14 puisque les joueurs qui descendraient ne seraient en fait pas brûlés... Sans compter qu'il serait dans ce cas possible, par exemple, de faire descendre jusqu'à 4 joueurs de l'équipe 1 et 2 de l'équipe 2 pour faire monter ou maintenir l'équipe 3, 4 ou plus.
--> Cela limite certes les possibilités de magouilles, mais cela ne les enlève pas et il vaudrait mieux pour les petits clubs ne pas devoir lutter pour la montée/maintien avec l'équipe 4 d'un gros club si la rencontre entre les deux a lieu en J7 ou J14!!

Ca n'est pas comme ça qu'il faut le comprendre car il a dit "on garde la règle actuelle de brulage", c'est à dire 2 matchs à un niveau = plus de possibilité de descendre.
Mais on y ajoute le fait les 2 meilleurs de chaque équipe ne peuvent pas non plus monter.
Ca signifie que dans une équipe ceux qui sont déjà montés une fois sont brulés s'il remontent une 2eme et que les 2 meilleurs de l'équipe qui ont joués la journée N°1 ne peuvent pas non plus monter. Ca donne rapidement une stabilité à chaque équipe ce qui est bien pour l'éthique de chaque poule, mais entre les brulages actuels (plus de descente possible après 2 matchs au dessus) et pas de montée possible pour les 2 meilleurs, ça parait pas facile à gérer.
pasc35

Jeudi 29 Octobre 2009 17:08

Citation de bingo :

Le joueur qui est épisodique, tiens c'est un mec classé 20 avec un boulot contraignant par exemple, je lui dis qu'il doit à tout prix jouer en équipe 1 car c'est le 5 ème classé du club.
Du coup, celui qui est titulaire de la place 6 en 1, descend jouer en 2 car il n'est pas brulé puisque nous sommes à la journée 2.
Putain, c'est con, je dois lui dire qu'il ne pourra plus remonter en 1 car il "grillé" par ton règlement.


Là, c'est vrai. Ma proposition induit cela. Il ne faudrait pas faire descendre ce joueur. Les clubs devraient faire plus d'équipe à 7 avec un remplaçant.
Ce serait un peu plus contraignant.

Enfin bon, si un système idéal existait, il aurait été mis en place depuis longtemps. Pas simple...
leon.

Jeudi 29 Octobre 2009 17:32

Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 10 Août 2012 11:20 par leon.
pasc35

Jeudi 29 Octobre 2009 17:48

Citation de leon. :


Pour moi il faudrait :

A chaque journée et dans chaque équipe, les deux meilleurs classés (pour une équipe à 6 joueurs) seraient brûlés à ce niveau et ne pourraient plus descendre dans une équipe de numéro supérieur.
Les 4 autres joueurs se verrait appliqué le règlement de brulage classique.

Tous les joueurs pouvant toujours dans tous les cas monter
Tous les joueurs pouvant descendre en fonction de leur brulage



Ta proposition me semble intéressante et sans doute la plus facilement applicable. Il semble pour le moins logique que les deux mieux classés d'une équipe ne descendent ensuite plus les journées suivantes.
On pourrait même brûler les trois meilleurs...

Cela ne résoud pas tous les problèmes : comme le 20 qui joue d'abord en D1 et en R3 en début de phase avant d'intégrer son équipe mais ce serait déjà mieux.
michel22

Jeudi 29 Octobre 2009 21:10

Pour faire avancer le schmilblick ( hommage à coluche ! ) , je suis allé parcourir qq feuilles de matchs de N1 et N2 masculines , matchs au cour desquels il y avait eu des scores éloquent type 11/0 , 11/1 !

Et là , c’est la surprise ! Émoticône
En N1 J2 l’équipe perdante alignait 2X17 et 2X19
En N2 J2 une autre alignait 2X15
En N2 J2 , une autre alignait 1X17 , 3X18 et 1X19
Le pompon c’était en N2 J2 avec 2X15 ,1X16 , 1X17 et 2X18

« Normalement « , à ce niveau , c’est en général 6 n° . Après quelques recherches , j’ai retrouvé les numérotés . . .dans les équipes 2,3 voire même 4 de leurs clubs et je vous laisse imaginer les réactions des adversaires . . .

Rien à redire car le règlement actuel incite ce type de pratique . . . Émoticône

Et contrairement à ce que pense Bingo , beaucoup de joueurs de nombreux clubs n’ont pas d’autre choix que de suivre le mouvement . C’est d’ailleurs pour cela aussi qu’un certain esprit associatif se perd et que de plus en plus d’équipes de clubs disparaissent de plus en plus . Mais ceci est un autre débat !

Pour moi qui pratique depuis plus de 40 ans , mon père avant , mes enfants ensuite , ces pratiques , ça me dérange voire plus !
Émoticône
Ce qui fait la beauté de notre sport et le plaisir de pratiquer en compétition , c’est qu’il puisse y avoir toujours un minimum de suspens et qu’on ne sache pas qui va gagner et perdre avant de commencer la rencontre . Émoticône

C’est aussi qu’on puisse monter ou descendre au gré des résultats pour jouer contre des gens de notre niveau . Actuellement , certaines équipes de N1 ne peuvent monter ( équipes réserves de clubs en Pro A et pro B ) . Pire encore , il n’y a pas de montée en fin de première phase : une incohérence au même titre que des joueurs participant en N1 indivs et qui ne peuvent descendre ! Autre débat aussi !

Pour ces simples raisons , il me paraît important de militer pour un respect des hiérarchies d’équipes . Le système que j’ai prôné respecte même les exceptions de joueurs qui veulent jouer en dessous de leur niveau par soucis d’affinité ou d’accompagnement de jeunes .

Obligeons tout les clubs à respecter au moins cette optique qu’on retrouve dans tout les sports dignes de ce nom !

Et si possible avec des propositions simples auxquelles tout le monde s'adaptera . . .comme à chaque fois ! Émoticône
juju41

Vendredi 30 Octobre 2009 00:00

Même s'il n'est pas parfait, je prefere le reglement actuel à celui que tu proposes.

Trop de chose ne sont pas prise en compte. Que fais-tu du cas des joueurs mutés , celui qui ne peut jouer que tel ou tel jour (parce qu'il travaille par exemple), celui qui ne veut plus se déplacer à plus de 200 km, celui qui tombe malade la veille du match, etc ....

Par exemple, les quotients de michel22 ne favorisent pas les joueurs à forte progression. Que fais-tu également pour un club où les 4 joueurs les plus fort sont des mutés. Et si un joueur tombe malade la veille du match?, etc...
leon.

Vendredi 30 Octobre 2009 09:20

Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 10 Août 2012 11:20 par leon.
PAPYLOLO

Vendredi 30 Octobre 2009 09:28

Citation de juju41 :
Même s'il n'est pas parfait, je prefere le reglement actuel à celui que tu proposes.

Trop de chose ne sont pas prise en compte. Que fais-tu du cas des joueurs mutés , celui qui ne peut jouer que tel ou tel jour (parce qu'il travaille par exemple), celui qui ne veut plus se déplacer à plus de 200 km, celui qui tombe malade la veille du match, etc ....

Par exemple, les quotients de michel22 ne favorisent pas les joueurs à forte progression. Que fais-tu également pour un club où les 4 joueurs les plus fort sont des mutés. Et si un joueur tombe malade la veille du match?, etc...





Je pense qu'avec la règle actuelle des mutations on fait jouer les joueurs dans l'ordre décroissant de leur classement et donc ça ne change pas le ratio.

Pour illustrer l'exemple de Michel22, j'ai pris au hasard un club d'Idf qui a une PN-R1-R2-PR ( il y a surement aussi des contre exemple)
Ce qui est intéressant c'est qu'il y a des jeunes en pleine bourre, des moins jeunes qui ne veulent pas jouer le samedi, donc ça permet de traiter la plupart des objections.

PN:20-20-20-19-18-11 = 108
R1:19-18-17-17-17-15 = 103
R2:18-18-16-16-15-12 = 95
PR:19-16-16-15-15-13 = 94

On s'apercoit que la règle du quotient, même si elle est respectée est limites entre les équipes 3 et 4. c'est pour cela qu'il faudrait supprimer la règle du brulage afin de pouvoir respecter le quotient en cas d'absence de l'un des joueurs. ( pouvoir intervertir deux joueurs au dernier moment si besoin.

Que peut-on remarquer ? c'est que le règlement actuel permet de muscler sérieusement les équipes 1 et 2 en cas de besoin sur les deux dernières journées si besoin. mais ce qui ne serait pas modifié avec l'histoire du quotient.
Il est vrai que ce règlement avantage les gros club avec un effectif plus important.

Je ne vois pas pourquoi cette règle diminuerait le nombre de licenciés ni la possibilité de faire les matchs pour ceux qui joue de temps en temps.

Par contre je ne suis pas pour durcir les deux meilleurs joueurs d'une équipe et les empêcher de monter.
mooky

Vendredi 30 Octobre 2009 11:41

Citation de PAPYLOLO :
Citation de juju41 :



Pour illustrer l'exemple de Michel22, j'ai pris au hasard un club d'Idf qui a une PN-R1-R2-PR ( il y a surement aussi des contre exemple)
Ce qui est intéressant c'est qu'il y a des jeunes en pleine bourre, des moins jeunes qui ne veulent pas jouer le samedi, donc ça permet de traiter la plupart des objections.

PN:20-20-20-19-18-11 = 108
R1:19-18-17-17-17-15 = 103
R2:18-18-16-16-15-12 = 95
PR:19-16-16-15-15-13 = 94




Voilà un exemple de club qui pourrait avoir un gros pb avec le règlement du quotient. En effet chez nous en Bretagne les départementaux PR, D1, D2 … jouent le samedi soir et les régionaux le dimanche.

Alors que faire si un 18 de ma R3 se blesse ou est trop malade le matin pour jouer et je n’ai que mon senior classé à 900pts pour remplacer au pied levé puisque la PR aura déjà jouée au complet la veille ?

J’ai déjà posé la question sur un autre forum : qui perdra le match dans ce cas ? la PR a cause de son plus gros quotient ? La R3 avec son plus petit quotient ? les 2 équipes ?

Cela veut également dire qu’en cas d’absence d’un 20 et un 19 de la PN pour cause perso (maladie, blessure, journée sur week-end de vacances …) ce club devra remonter 2 bons joueurs de sa R1 en PN, 2 autres de sa R2 en R1 etc … affaiblissant toutes ses équipes sur la journée ! Dur dure quand même.

Je crois en effet que ce système empêchera le bidouillage et le renforcement des équipes plus faibles mais par contre il pénalisera toutes les équipes inférieures dans le cas d’absences de joueurs dans les meilleurs équipes. Ce sera bien évidement les petits clubs qui ne disposent pas de beaucoup d’effectif qui seront les 1er pénalisés par cette règle du quotient et les gros clubs eux pourront toujours palier à leurs absences avec des joueurs compétitifs.

Alors pour moi entre jouer une fois une équipe bidouillé ou renforcé une fois dans l’année ou devoir affaiblir toutes les équipes inférieurs quand des joueurs de l’équipe 1 ne sont pas la je choisis la 1er solution.

Je pence d’ailleurs que tous club à son niveau a déjà pratiqué le bidouillage, les clubs de PRO renforçant ou palliant à des absences leurs nationales, les clubs de nationales leurs régionales et les club de régionales leurs départementales.
PAPYLOLO

Vendredi 30 Octobre 2009 12:01

Ton exemple peut s'appliquer ici puisque la PN et la R1 joue le samedi et la R2 et la PN joue le dimanche.

S'il manque un joueur de PN ( malade le samedi matin) tu fais monter l'un des joueurs de la R1 en PN et tu prends un joueur classé à 900 pts pour jouer en R1 mais effectivement ton quotient est inférieur à l'équipe du dessous, ou bien tu joues à 5 et le quotient et respecté. ( ce qui ne fait guère de différence car le joueur à 900 pts ne s'amuse pas vu l'écart)

Il y a le bidouillage de dépannage pour pallier à des absences et le bidouillage systématique pour des objectifs de maintien ou de montée.

Tu as raison sur le fait que ça destabilisera toutes les équipes en dessous. mais aujourd'hui c'est déjà ce qui se passe.

Dans notre club les équipes sont constituées de 6 joueurs et 2 joueurs de remplacement de prévu en cas d'absence. les deux joueurs joue bien souvent dans l'équipe en dessous. s'il manque un joueur dans l'équipe 1 on prend un joueur de l'équipe 2 qui pioche dans l'équipe 3 et cela revient au même. Si l'un des matchs est considéré peu important le renfort peut venir d'en dessous.


Cela donnerait une autre vision des équipes, mais combien de fois nous jouons des équipes incomplètes ? plus de la moitié du temps et cela quelquesoit la raison. Le système actuel ne me dérange pas spécialement vu que nous ne sommes jamais ( de mémoire) descendu ou pas monté à cause du problème de renfort. Mais les premiers matchs de chaque phase c'est effectivement n'importe quoi !!!

Le but d'une réforme est d'éviter les inversions d'équipes sur le début de phase et le manque d'interêt de ses rencontres

Il n'y aurait donc pas de formule qui donne l'équilibre entre les petits et les grands clubs ?
leon.

Vendredi 30 Octobre 2009 12:08

Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 10 Août 2012 11:20 par leon.
mooky

Vendredi 30 Octobre 2009 12:20

Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 30 Octobre 2009 12:28 par mooky
mooky

Vendredi 30 Octobre 2009 12:28

Citation de PAPYLOLO :

S'il manque un joueur de PN ( malade le samedi matin) tu fais monter l'un des joueurs de la R1 en PN et tu prends un joueur classé à 900 pts pour jouer en R1 mais effectivement ton quotient est inférieur à l'équipe du dessous, ou bien tu joues à 5 et le quotient et respecté. ( ce qui ne fait guère de différence car le joueur à 900 pts ne s'amuse pas vu l'écart)




Chez nous match de régionale à 5 = défaite 20 à 0 avec 0 point + amende. Donc impossible pour nous de gérer le quotient meme à 5 car défaite automatique et à 6 défaite également pour quotient inférieur.

Je n'ai pas de solution mais je pence que le système de quotient entrainera trop de contraintes et d'incohérences sur des cas précis que le brulage lui permet de pallier.
michel22

Vendredi 30 Octobre 2009 14:16

Citation de juju41 :
Même s'il n'est pas parfait, je prefere le reglement actuel à celui que tu proposes.

Trop de chose ne sont pas prise en compte. Que fais-tu du cas des joueurs mutés , celui qui ne peut jouer que tel ou tel jour (parce qu'il travaille par exemple), celui qui ne veut plus se déplacer à plus de 200 km, celui qui tombe malade la veille du match, etc ....

Par exemple, les quotients de michel22 ne favorisent pas les joueurs à forte progression. Que fais-tu également pour un club où les 4 joueurs les plus fort sont des mutés. Et si un joueur tombe malade la veille du match?, etc...




Intéressantes les réactions ! Surtout en connaissance de cause des clubs dans lesquels jouent ceux ci

Pour revenir sur tes propos . . .

-Jamais avec le système que je vous soumet ton club n'aurait pu avoir le fonctionnement qu'il a adopté lors de la phase actuelle .

Tu peux très bien imaginer la tête de vos adversaires en Prénationale ....et dans l'équipe 2 de départementale .

-Concernant les jeunes en progression , les "occasionnels" , les plus forts qui ne veulent pas se déplacer ou préfèrenet jouer avec les copains , ça ne pose pas obligatoirement les soucis que tu crois . . .ou alors , donne des exemples !

-En fait , seul le problème du joueur qui est indisponible le jour même du match me questionne surtout quand les équipes à n° supérieur ont joué la veille . J'ai envie de dire que ce joueur peut figurer sur la feuille en étant présent sans jouer .....ou en cas d'indisponibilité grave peut aorès coup fournir les documents circonstanciés qui seraient alors traités en commission sportive ( accident , décès d'un proche . . . ) Ce cas extrème peut être résolu de cette manière et en tout état de cause , mettre un "trou" ne fera pas gagner plus de match ! Émoticône

Pour l'instant , je discernent deux types de clubs : ceux qui ne rentrent pas dans tout ces calculs et qui respectent les hiérarchies et ceux qui jouent avec le rêglement actuel .

On rira bien le jour où en N1 ou N2 , 2 clubs auront fait l'impasse de la rencontre en même temps avec des 15 , 16 et 17 se rencontrant . . .Nous y sommes presque . Quelle crédibilité !!!!! Émoticône
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