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Dévalorisation du BAC ? - Page 7

cbs1

Vendredi 31 Juillet 2009 14:42

Une chose est également très importante, c'est la connaissance, l'ouverture d'esprit. Tout cela s'acquiert avec l'école, les études supérieures. Bien entendu, un simple ouvrier qui n'a pas fait d'études peut se cultiver, mais le lycée et surtout la fac ( lettres et sciences humaines en particulier ) contribuent à donner une ouverture d'esprit non négligeable et donnent envie aux étudiants de l'approfondir, même après la fin des études.
Nivôdjeu

Vendredi 31 Juillet 2009 14:42

C'est un peu simple (simpliste ?) de dire que les fonctionnaires sont une charge pour la société : comme dans tout métier, ils sont rétribués en contrepartie d'une mission de service public qui leur est confiée : si le système ne tourne pas si mal, c'est parce qu'il y a des enseignants, des policiers, du personnel médical, une administration qui remplissent un ROLE, et il a été montré que le fait d'avoir une bonne protection sociale par exemple amortissait les dégâts des crises économiques;

C'est comme si un PDG du privé ne considérait ses employés que comme des charges, des bouches à nourrir : non, ils sont la richesse de son entreprise, ils SONT l' entreprise Content (avec les machines et les locaux)
Message modifié 3 fois, dernière modification Vendredi 31 Juillet 2009 16:09 par Nivôdjeu
MIC22

Vendredi 31 Juillet 2009 15:08

Citation de cbs1 :
Moi aussi, je sais caricaturer. Comme dirait MIC22, quelle idée de voulir devenir une grosse feignasse de fonctionnaire! ( par ailleurs, un clin d'oeil à ces feignasses de profs, policiers, infirmiers...)
Si tout le monde était artisan , c'est sûr que la vie serait plus simple... Émoticône

Re
Je n'ai pas dit que le fonctionnaire est une feignasse. Seulement on ne peut pas dire qu'il travaille beaucoup ! Il lui faut être toujours plusieurs sur une tâche, alors que dans le privé une tâche égale un salarié.

Je rejoins donc lecrisdupongiste sur sa phrase, je le cite :"Le détail amusant dans cette histoire, c'est que les fonctionnaires étant à la charge du secteur privé, chaque fonctionnaire supplémentaire augmente la pression exercée sur les membres du secteur privé (et donc leur précarité). Etonnant, non ?"

Maintenant tu dis, je te cite : "Si tout le monde était artisan , c'est sûr que la vie serait plus simple." Je ne demande pas que tout le monde soit artisan, je demande simplement que les salariés soient plus entreprenant et dans le mot entreprenant il y a entreprise, ainsi il y aurait plus de poste à pourvoir.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 31 Juillet 2009 15:10 par MIC22
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
MIC22

Vendredi 31 Juillet 2009 15:21

Citation de joffrey :
Comment faire ?

arrêter de caricaturer, pour commencer.

Re

Je ne caricature pas malheureusement, tous les ans c'était une bonne centaine voir plus de jeunes que les écoles m'envoyaient et j'ai aussi les opinions des autres responsables d'entreprises, cela fait quand même beaucoup. Je regrette de ne pas avoir pensé de noter tout cela.

Maintenant tu ne réponds pas à ma question : Comment faire ?
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
MIC22

Vendredi 31 Juillet 2009 16:05

Citation de Greg :
C'est vrai que les jeunes sont débiles de vouloir être fonctionnaires : vive la précarité, les délocalisations, les fermetures d'usines, la pression infernale au boulot etc ...

Moi aussi, je sais caricaturer. Content


Re

On a la précarité que l'on veut, nous sommes responsables de notre vie.

Si déjà on achetait français et pas chinois, il y aurait moins de dé-localisations et fermetures d'usines, si on achetait les produits alimentaires légumes et fruits français au vrai prix, l'on aurait peut-êtres plus de paysans. Etc..

Quant a la pression infernale au boulot, je ne nie pas qu'elle n'existe pas, mais une entreprise se doit pour quelle existe faire cette pression, sinon elle disparait avec ses salariés. Trouver le bon équilibre n'est pas chose facile.

Pour finir un exemple raconté par un beauf travaillant chez T....s, un jeune stagiaire plein d'envie se plaignit à lui, du manque d'intérêt de ce qu'on lui donnait à faire. La réponse a été stupéfiante, je cite " fait comme nous, viens vers 11 heures, tu auras les responsables qui te donneront un travail plus intéressant. Quand on voit les problèmes qu'à T ....s en ce moment,
assurément ceux là, n'ont pas de pressions infernales.
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
MIC22

Vendredi 31 Juillet 2009 16:23

Citation de cbs1 :
Citation de MIC22 :


Pour ma part quand je lis que les 3/4 des jeunes veulent être fonctionnaires, cela en dit long sur leurs capacités de s'investirent.

Aujourd'hui par facilité, nos jeunes suivent des études bidons et inadapté à leurs moyens intellectuels.



Par facilité?

Je prends mon exemple, qui représente celui de beaucoup d'autres: j'avais des facilités à l'école, je suis allée jusqu'au CAPES de lettres.
J'ai adoré mes études, je voulais devenir fonctionnaire ( prof ), en sachant bien que le nombre de postes était assez restreint, mais j'avais un bon niveau!

Donc d'après toi, il aurait mieux souhaité que j'aille faire un bep dès la fin du collège, dans l'optique d'avoir plus facilement un boulot? ( et des responsabilités, la bonne blague )


Re

Pourquoi tu n'as pas été au bout ? Alors que tu te morfonds dans ton travail actuel ! Nous ne sommes pas responsables en tant que citoyen lambda de ton cursus. Le choix c'est toi qu'il là ! Pour moi les parents et surtout l'E-N sont responsables de ce fiasco.

Je lis en ce moment le livre de Francois Bégaudeau, "Entre les murs" ce qu'il décrit dans la salle des profs, ma femme l'a vécue pendant au moins trois ans, c'est tout à fait ça !
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
Nivôdjeu

Vendredi 31 Juillet 2009 16:42

Rappelons, pour bien cerner les enjeux de ce débat, que MIC22 A NOURRI JUSQU' A 15 FAMILLES ! Émoticône. On se sent tout petit devant un tel altruisme Émoticône.
Nivôdjeu

Vendredi 31 Juillet 2009 16:46

Tu devais être une sorte de Seigneur, MIC, comme au temps féodal : avais-tu un droit de cuissage ? Clin d'oeil
lecridupongiste

Vendredi 31 Juillet 2009 16:52

Citation de Nivôdjeu :
C'est un peu simple (simpliste ?) de dire que les fonctionnaires sont une charge pour la société

C'est un fait : ils sont une charge. Au sens premier du terme.

Citation de Nivôdjeu :
comme dans tout métier, ils sont rétribués en contrepartie d'une mission de service public qui leur est confiée : si le système ne tourne pas si mal, c'est parce qu'il y a des enseignants, des policiers, du personnel médical, une administration qui remplissent un ROLE,

Non, pas comme dans tout métier, au contraire : il n'a pas à satisfaire des clients mais des objectifs tout à fait arbitraires et bien souvent déconnectés d'une quelconque réalité tangible.
Le reste, c'est de la pétition de principe. Il faudrait prouver par exemple
- que les enseignants ont besoin d'être fonctionnaires pour enseigner
- que le personnel médical relève du fonctionnariat (seuls les hôpitaux publics emploient des fonctionnaires, tout le reste est privé) et que ce statut est nécessaire à une pratique correcte de son métier, ce que semble infirmer le restant du secteur
- qu'une administration tatillonne, pléthorique et qui met son nez dans des affaires qui ne la regarde pas facilite la vie des gens
Elève Nivôdjeu, je ramasse les copies dans deux heures. Bon courage.

Citation de Nivôdjeu :
il a été montré que le fait d'avoir une bonne protection sociale par exemple amortissait les dégâts des crises économiques

Pardon ? Par qui ? Quand ? J'ai raté un épisode ? Ou c'est encore une pétition de principe ? C'est quoi une bonne protection sociale d'ailleurs ?

Citation de Nivôdjeu :
C'est comme si un PDG du privé ne considérait ses employés que comme des charges, des bouches à nourrir : non, ils sont la richesse de son entreprise, ils SONT l' entreprise Content

Analogie complètement foireuse. Si tu veux faire un peu plus proche de la réalité, essaie : "c'est comme si un PDG ne considérait les gros metalleux qui jouent juste en dessous de ses fenêtres et qu'il est contraint à entretenir contre son gré que comme des charges". Ou encore : "c'est comme si un PDG considérait que les Inspecteurs de la Brigade des Slips Propres qui font des descentes hebdomadaires avec redressements et sanctions à la clé dans ses locaux et qu'il est contraint à entretenir contre son gré que comme des charges".

Citation de MIC22 :
Si déjà on achetait français et pas chinois, il y aurait moins de dé-localisations et fermetures d'usines

MIC22, je te recommande la lecture urgente de "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" de Frédéric Bastiat, particulièrement le chapitre Restriction. C'est sur le net, c'est gratuit, c'est court, c'est limpide et (ça devrait te plaire) c'est français.

Et pendant que j'en suis à mentionner Bastiat, Nivôdjeu, je te suggère le chapitre Impôts de la même œuvre. Quoique non : lis tout. Ca ne te fera pas de mal Émoticône
Sharara, conflits d'intérêts, corruption, petits fours et champibulle : http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-56751-1.html
Nivôdjeu

Vendredi 31 Juillet 2009 16:56

Bof, je n'ai que faire de tes conseils lecridupongiste, avoir un métier ne signifie pas forcément répondre à des clients : tout n'est pas marchand. Content

Quant à la question de "charge", en parlant des fonctionnaires, tu oublies la contrepartie de leur traitement qui est le ROLE qu'ils remplissent (missions de service public) : c'est pour ça que je dis que si tu ne tiens compte que du salaire versé, tu peux en faire de même avec un PDG du privé qui ne verrait dans son personnel que des "charges", et non ce qu'ils produisent en contrepartie, et qui constitue réellement la richesse de son entreprise;

Mais bon comme tu n'as pas l'air tellement de bonne foi sur ces sujets ...

Dis-nous quel est ton métier, avec tes honoraires, dans le sujet où l'on demande de remplir la fiche.

J'ai rempli sincèrement la mienne Content
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 31 Juillet 2009 17:18 par Nivôdjeu
cbs1

Vendredi 31 Juillet 2009 17:03

Citation de MIC22 :
Citation de cbs1 :
Citation de MIC22 :


Pour ma part quand je lis que les 3/4 des jeunes veulent être fonctionnaires, cela en dit long sur leurs capacités de s'investirent.

Aujourd'hui par facilité, nos jeunes suivent des études bidons et inadapté à leurs moyens intellectuels.



Par facilité?

Je prends mon exemple, qui représente celui de beaucoup d'autres: j'avais des facilités à l'école, je suis allée jusqu'au CAPES de lettres.
J'ai adoré mes études, je voulais devenir fonctionnaire ( prof ), en sachant bien que le nombre de postes était assez restreint, mais j'avais un bon niveau!

Donc d'après toi, il aurait mieux souhaité que j'aille faire un bep dès la fin du collège, dans l'optique d'avoir plus facilement un boulot? ( et des responsabilités, la bonne blague )


Re

Pourquoi tu n'as pas été au bout ? Alors que tu te morfonds dans ton travail actuel ! Nous ne sommes pas responsables en tant que citoyen lambda de ton cursus. Le choix c'est toi qu'il là ! Pour moi les parents et surtout l'E-N sont responsables de ce fiasco.




Ca se confirme, tu ne connais rien à l'enseignement! ( et au concours du CAPES en particulier )

J'ai été jusqu'au bout, justement! Et je ne considère pas mon échec au CAPES comme un échec perso., de même que ni mes parents, ni l'Education Nationale n'en sont responsables. Il en est de même pour mes amis qui ont passé plusieurs fois le CAPES et qui ne l'ont pas eu. Nous avons dû faire un choix et changer complètement d'orientation, c'est assez courageux je trouve après des moments difficiles vécus.

C'est une honte de lire ce que tu peux écrire.

J'arrête là pour un moment, car tu es écoeurant!
lecridupongiste

Vendredi 31 Juillet 2009 17:34

Citation de Nivôdjeu :
Bof, je n'ai que faire de tes conseils lecridupongiste, avoir un métier ne signifie pas forcément répondre à des clients : tout n'est pas marchand. Content

J'avais bien remarqué que mes remarques passaient à cent lieues au dessus de ta tête.
Certes, tout n'est pas marchand. Mais si l'argent ne vient pas d'une activité "marchande", il reste deux solutions : soit il a été donné volontairement (charité), soit il est issu de la coercition (et je remets ma suggestion de lecture, même si tu n'en as cure) : c'est à dire qu'on l'a pris à des gens qui n'avaient aucune intention de te le donner pour l'usage que tu en fais.

Et ça, c'est pas joli joli.

Citation de Nivôdjeu :
Quant à la question de "charge" [coupure de bêtises qui ne méritent qu'un classement vertical]

Personne ne me contraint à payer ton PDG imaginaire. Tu n'as toujours pas établi en quoi le fonctionnariat était indispensable. Ni d'ailleurs le pourquoi du caractère obligatoire de certains services, que j'en fasse usage ou pas.

Citation de Nivôdjeu :
Mais bon comme tu n'as pas l'air tellement de bonne foi sur ces sujets ...

Oeil, paille, poutre, tout ça. Le jour où tu feras des réponses argumentées sans recourir à moult sophismes, on en reparlera.

Citation de Nivôdjeu :
Dis-nous quel est ton métier, avec tes honoraires, dans le sujet où l'on demande de remplir la fiche.

J'ai rempli sincèrement la mienne Content

Quel est le rapport avec la discussion ? En quoi le fait que tu te soumettes de ton plein gré à ce petit exercice me concerne ?
Sharara, conflits d'intérêts, corruption, petits fours et champibulle : http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-56751-1.html
Greg

Vendredi 31 Juillet 2009 17:39

Citation de cbs1 :


J'ai été jusqu'au bout, justement! Et je ne considère pas mon échec au CAPES comme un échec perso., de même que ni mes parents, ni l'Education Nationale n'en sont responsables. Il en est de même pour mes amis qui ont passé plusieurs fois le CAPES et qui ne l'ont pas eu. Nous avons dû faire un choix et changer complètement d'orientation, c'est assez courageux je trouve après des moments difficiles vécus.



Je vais peut-être passer pour un gland mais je trouve ça très beau ce que tu viens d'écrire (ayant connu ces moments aussi). Émoticône
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
joffrey

Vendredi 31 Juillet 2009 17:42

Pour faire simple, les fonctionnaires sont à pour etre utiles à tous, pas seulement à ceux qui peuvent payer.
http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-33917-1.html
MIC22

Vendredi 31 Juillet 2009 18:00

Citation de cbs1 :
Citation de MIC22 :
Citation de cbs1 :
Citation de MIC22 :


Pour ma part quand je lis que les 3/4 des jeunes veulent être fonctionnaires, cela en dit long sur leurs capacités de s'investirent.

Aujourd'hui par facilité, nos jeunes suivent des études bidons et inadapté à leurs moyens intellectuels.



Par facilité?

Je prends mon exemple, qui représente celui de beaucoup d'autres: j'avais des facilités à l'école, je suis allée jusqu'au CAPES de lettres.
J'ai adoré mes études, je voulais devenir fonctionnaire ( prof ), en sachant bien que le nombre de postes était assez restreint, mais j'avais un bon niveau!

Donc d'après toi, il aurait mieux souhaité que j'aille faire un bep dès la fin du collège, dans l'optique d'avoir plus facilement un boulot? ( et des responsabilités, la bonne blague )


Re

Pourquoi tu n'as pas été au bout ? Alors que tu te morfonds dans ton travail actuel ! Nous ne sommes pas responsables en tant que citoyen lambda de ton cursus. Le choix c'est toi qu'il là ! Pour moi les parents et surtout l'E-N sont responsables de ce fiasco.




Ca se confirme, tu ne connais rien à l'enseignement! ( et au concours du CAPES en particulier )

J'ai été jusqu'au bout, justement! Et je ne considère pas mon échec au CAPES comme un échec perso., de même que ni mes parents, ni l'Education Nationale n'en sont responsables. Il en est de même pour mes amis qui ont passé plusieurs fois le CAPES et qui ne l'ont pas eu. Nous avons dû faire un choix et changer complètement d'orientation, c'est assez courageux je trouve après des moments difficiles vécus.

C'est une honte de lire ce que tu peux écrire.

J'arrête là pour un moment, car tu es écoeurant!



Re

Je ne te blâme pas et si je t'ai blessé je m'en excuse. Sur ce forum tu as souvent dénigrée ta boite et ton patron, alors je me suis dit que tu te morfondais dans ton travail et que tu avais fait le mauvais choix. Je me suis peut-être trompé, mais, sache que je ne te vise en rien dans mes propos. Chacun est responsable de son avenir.
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
cbs1

Vendredi 31 Juillet 2009 18:25

Merci Greg, ça fait plaisir! Je sais que ceux qui ont passé les concours de l'enseignement me comprennent.

MIC22, tu ne m'as pas blessée, mais tu as fait rejailler des souvenirs douloureux ( pas seulement pour moi, mais aussi pour une amie qui a eu plus de mal à s'en remettre que moi... ): j'avoue que ce que tu as écrit m'a un peu déstabilisée pour l'après-midi. Tu as tellement tendance à généraliser qu'il faudrait que tu prennes le temps de réfléchir avant d'écrire n'importe quoi, surtout quand tu ne maîtrises pas du tout, mais alors pas du tout, tel ou tel sujet.
MIC22

Vendredi 31 Juillet 2009 19:50

Bonsoir lecridupongiste

J'ai commencé à lire "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas", c'est passionnant. J'en suis à restriction. Effectivement, j'ai dit une grosse connerie, je me cite "Si déjà on achetait français et pas chinois, il y aurait moins de dé-localisations et fermetures d'usines." J'avais fait un raccourci ne sachant pas trop comment expliquer et me suis lamentablement planté. Demain je finirai le livre. Merci encore à toi de tes bons conseils.
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
dragon hearth

Lundi 03 Août 2009 14:10

Bah dis donc on a bien dérivé du sujet là !!

Bravo cbs1 pour avoir réussi à te remettre en selle derriere le passage du capes. Moi j'ai préféré arreté avant voyant le peu de place de prof au concours par rapport au nombres d'inscrits.

J'arrive un peu en retard mais je donne mon avis sur des comms que j'ai lu un peu plus haut.

Pour commencer, je suis pas d'accord avec toi Mic. Les jeunes sont pas tous comme tu le dis.
Les jeunes que tu as eu dans ton entreprise, venait tous d'une meme filiere je suppose... non? des jeunes perdus dans leur scolarité pour la plupart et ne voulant pas travailler pour la majorité.

Or ce qu'il faut savoir, c'est que les diplomés de niveau 6 et 5 sont pas les personnes les plus bosseurs au monde (des personnes en echec scolaire,...). Après il y a toujours quelques exceptions mais une personnes avec des facilités scolaire va pas faire un BEP...
Ces diplomés ont aussi du mal avec les réalités salariales. Tu peut pas demander 2 000€ pour un boulot d'aide ménagère.

Les études qu'on entreprend nous ont donné une ouverture d'esprit plus prononcé que d'autres meme si on a arreté et qu'on s'est réorienté.
Je t'assure que c'est pas par facilité que j'ai fait une fac d'histoire. J'aimais vraiment ca et je voulais aussi devenir prof d'histoire mais bon le destin en a décidé autrement.
J'aurais voulu faire des diplomes bidons et facile (pour les capacités que j'avais au collège), j'aurais passé un BEP tranquillou et j'aurais bossé en créant ma boite.

Mic, quand tu dis qu'on a la précarité qu'on le veut et qu'on est responsable de nos vie, je suis tout à fait d'accord et tu peut pas me contredire qu'on gagne normalement plus en ayant un diplome de niveau 2 qu'un diplome de niveau 5...Donc on est bien dans une machine pour créer des jeunes qui soit capable de faire le boulot avec le diplome concerné...

Puis dernier ptit truc que je peut pas accepter, c'est le fait que les fonctionnaires ne travaillent pas beaucoup.
Un exemple parmi tant d'autres : Ma cousine,25 ans, a eu son capes il y a 3 ans. Donne des cours au collège (21H de cours/semaine), derriere elle a tout ses cours à faire, ca te demande 10H/semaine, puis les corrections et autres bien 5-6H/sem. Si tu calcule t'arrive bien à la durée légale du travail. Et encore j'ai été large dans les cours à faire et les corrections.
Au final, elle compte pas ses heures alors qu'elle pourrait laissé ses eleves à la dérive. Je suis meme sure qu'elle bosse plus que certaines professions libérales.

Voila donc mon point de vue. J'ai été un peu long j'en suis désolé ^^
To flip or not to flip ? that is the question
eattheball

Lundi 03 Août 2009 14:48

Je trouve que tu vas un peu trop dans le lieu commun concernant les titulaires des diplomes de niveau 5 et 6, tu as une foultitude de profils qui passe des BEP, CAP, BP. l'appréciation d'un salaire moins élevé comme un fait normal et établit n'est pas non plus très satisfaisante! On peut dire qu'en général à la sortie d'un diplome de niveau 1, la rémuneration est supérieur à celle d'un diplome de niveau 5 mais il existe pas mal d'exception (travail pénible, rare, peu attractif, très spécialisé) dans lesquelles l'avantage se trouve dans le diplome de niveau 5...

Citation de dragon hearth :

J'aurais voulu faire des diplomes bidons et facile (pour les capacités que j'avais au collège), j'aurais passé un BEP tranquillou et j'aurais bossé en créant ma boite.

j'ai un peu de mal avec cette phrase notamment sur la compréhension et le sens pressentie!

Sur l'ouverture d'esprit acquise durant tes 2 années d'histoire, je suis tout prêt à croire que tu est un érudit magnanime faisant montre d'empathie envers ses congénères mais ton post n'en est pas la meilleur démonstration...

bien à toi...
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
dragon hearth

Lundi 03 Août 2009 15:03

Dommage si tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

Je ne cherche pas à casser les autres comme d'autres sur le forum.
Faut arreté de vouloir mettre les gens dans des cases Eattheball...
Est-ce que j'ai dit que j'étais Erudit? loin de la.
Est-ce que je fais preuve d'empathie? Non meme pas envie ! Mais je dis des choses qui me semblent etre vrai. Et il y a des gens que ca choque mais s'ils veulent pas voir la vérité en face, c'est pas ma faute. D'ailleurs ca m'a valu quelques problèmes mais je dis tout haut ce que pas mal pensent tout bas ^^

Quand je mets cette phrase, je veut dire que quand on se trimballe avec 16 de moyenne en science en 3eme, tu vas pas faire un BEP l'histoire de te tourner les pouces.

Et tu peut pas dire le contraire Eattheball, quand on passe une licence, on a plus de chance d'avoir une rémunération supérieure par rapport à ceux qui ont passé le BEP. Quand je parle rémunération, je parle aussi difficulté du boulot et avantage à coté.
Le PAS MAL D'EXCEPTION, j'aimerais que tu me les cite (quel taff...?).
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 03 Août 2009 15:25 par dragon hearth
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