Vous êtes ici : Accueil > Forums > Techniques et tactiques

Mettre un soft a un enfant (-10 ans) - Page 4

Sondage

Un soft en RV pour un enfant de -10 ans !

Pour - 29.3% - 46 vote(s)
Contre - 45.2% - 71 vote(s)
Oui, mais - 25.5% - 40 vote(s)
phif

Mercredi 22 Août 2007 23:00

J'ai eu un petit pb de connection internet hier soir.

Merci de toutes ces infos quelles que soient vos tendances, la discution animée mais respectueuse entre varispin et superu fait bien avancer les choses et il y a a prendre dans tous vos post.

Je comprend parfaitement superu quand il défend l'idée qu'il faut démarrer avec 2 BS, d'ailleur c'est une discution que l'on a souvent avec mon collegue d'entrainement jeunes (et lui est plus de cet avis). L'idée qui est répandue est celle de superu (et encore une fois je la respecte), pour ma part apres avoir enseigné dans plusieurs sports d'opposition, je reste sur le sentiment qu'il faut (avant de démarrer un apprentissage dans une discipline) étudier les moeurs en cours, les habitudes les plus répandues, les techniques les plus utilisées, en gros faire un état des lieux. A partir de la, JE pense (et ça n'engage que moi), que pour arriver a quelque chose de bons, il ne faut surtout pas rentrer dans ces schémas de moment et du nombre car c'est justement quand il y a nombre que faire sa place est difficile. De plus quel interet de suivre ce que tout le monde fait (ou suivre les indications d'une instance qui vit avec le passé).

A une certaine époque etre gaucher était assimilé a un handicap, les gauchers étaient souvent obligés d'apprendre a etre droitier. A un degré bien moindre mettre systématiquement 2 BS a des jeunes (les obliger quelque part, parceque c'est la meilleure solution, les BS sont les plaques universelles pour l'apprentissage), c'est contrarier une bonne partie de ces jeunes car une bonne partie de ceux ci ne sont pas apte a jouer avec des BS mais personne ne leur propose autre chose et ils végétent et arretent.

Ca fait 6 ans que j'ai mis le doigt dans le ping, j'ai commencé avec 2 BS "comme tout le monde", le CD je le sens bien mais le jour ou j'ai osé essayé un sft en RV ça a été comme une révélation (nuance tout de meme), j'ai vraiment eu le sentiment de prendre mon pied avec un soft en revers le jeu m'a paru plus excitant etc... Parcequ'il faut débuter avec 2 BS j'ai le sentiment d'avoir perdu 4 ans. Pourquoi ne pas proposer de suite des essais avec des soft, anti, pl aux débutants ? Le panel des coups est le meme, l'efficacité des coups est différent, la façon de faire dans le détail est différent mais on peut faire avec un soft ou un BS autant de choses mais différemment. Pourquoi un gars qui n'a pas l'aptitude a piloter un BS doit il apprendre la technique sur un BS ? ne gagnerait il pas son temps si l'éducateur commencait son apprentissage non pas en lui inculquant les bases du CD avec BS mais en lui faisant essayer les principales solution matérielles pour l'orienter vers le maximum de plaisir et d'efficacité ?
phif

Mercredi 22 Août 2007 23:07

Franchement quand je vais aux compétitions jeunes (pour accompagner et coatcher les jeunes de mon club) j'ai plus de plaisir et de respect quand je vois un jeune qui joue en prise non orthodox ou avec 1.2 soft, pl, du combi que voir jouer a longueur de journée des robots formatés dans le meme systeme de jeu (service court, remise, démarrage en top, top, top, top ...) seuls ceux pour qui se jeu est adapté s'en sortent ... et les autres ?
superU

Mercredi 22 Août 2007 23:08

Citation de varispin :
Le problème de ton raisonnement est dans ta dernière ligne.
"le bs est la plaque qui permet la technique la + vaste possible"
C'est parfaitement faux.
Avec un soft, un backside ou un picot long, on peut faire exactement la même chose, simplement les coups techniques seront plus ou moins faciles à réaliser selon la plaque utilisée.
Tu écris "le backside permet de tout faire". Le soft aussi.
Mais avec un soft on va pouvoir acquerrir plus facilement toute la finesse et la variété du jeu de bloc par exemple.
A force de voir des joueurs backsides, on en oublie certains coups techniques, comme le bloc coupé, une arme au moins aussi efficace qu'un top frappé, et pourtant tellement oubliée.
Pourquoi a t'on des séances de top spin sur bloc, et jamais de séances de bloc coupé sur top?
Mais parce qu'on considère que la base du ping c'est le top spin, et que le bloc coupé non. Et c'est cela qu'il faut changer.




j'ai entrainé 10 ans et je vais sans doute reprendre en septembre un groupe de jeunes (14/16 ans)
j'ai toujours appris tous les blocs aux joueurs que j'entrainait (bloc passif, actif, amorti, coupé, lifté, latéraux), je ne les ai jamais limité à un seul bloc, chaque joueur choississant celui qui lui convenait le mieux
je n'ai jamais axé mes entrainement uniquement sur le top-spin (bien qu'ayant moi-même formé pratiquement qu'au top-spin, je n'ai "decouvert" les blocs qu'une fois adulte), je montre toujours toutes les facettes du ping surtout aux plus jeunes
en-dessous de 11ans, tous les joueurs que j'ai entrainé ont passé du temps sur le top, les blocs, la defense, les contres....même s'ils ne s'en servaient pas en match

quand je dis que la technique doit etre la plus large possible au depart, que c'est plus facile de l'apprendre a un jeune joueur (avant 11 ans) avec 2 bs, je te parle de ce que j'ai vécu et constaté - j'ai aussi eu en stage, en club ou en ssd, de jeunes joueurs avec du materiel (10 ou 11 ans) et la progression technique est moins facile, car ils sont enfermé dans un style de jeu en fonction du materiel...alors qu'avec 2 bs c'est pus facile de tout leur apprendre - et une fois que tu sais bloquer avec un bs, c'est encore plus facile (et donc tu es plus efficace) avec un soft, idem pour la defense avec un pl
bon je reconnais que 14/15 ans pour passer au matos, c'est effectivement un peu tard quand j'y repense...mais avant 11 ou 12 ans ça me parait prematuré
maintenant, je n'ai pas la science infuse non plus

juste pour savoir, parmi ceux qui defendent le soft avant 10 ans, combien entrainent, suivent de joueurs en competitions, ont un passé d'entraineur ?

non pas que l'avis de ceux qui n'entrainent pas soit mauvais, mais que ceux qui ont de l'experience dans la formation de joueur avec ou sans materiel nous en fassent profiter
je vous ai indiqué la mienne, mais je suis loin de tout connaitre en ping et d'être le meilleur entraineur en france, sinon la fédé m'aurait deja appelé... Émoticône
il vaut mieux allumer une seule et minuscule chandelle que de maudire l'obscurité
phif

Mercredi 22 Août 2007 23:21

exact, d'accord avec superu donnez votre avis, vos experiences, faisons profiter de notre savoir (quel qu'il soit).

Il est clair et la je rejoins superu que comme la majorité des jeunes jouent BS des 2 cotés il est difficile de se diversifier et de s'occuper de plusieurs types de jeux différents avec des techniques différentes quand on est seul avec 15 jeunes. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer.

Nous avons tous dans nos clubs des anciens qui jouent soft, anti, PL etc ... Il m'est arrivé de demander a ces anciens de venir donner un coup de main aux entrainements jeunes, la réponse est systématique : moi je joue avec du matériel de vieux que veux tu que j'apporte a ces gamins qui jouent top sur top ? C'est dommage car toutes ces "plaques de vieux" peuvent etre efficaces (plus que sytematiquement des BS ? j'en sais rien mais je pense !).
blockhaus

Mercredi 22 Août 2007 23:40

Bon je n'ai pas entrainer beaucoup ( 2 ans ) mais je coach beaucoup les jeunes qui viennent jouer en D3 , et il m'est apparu que qu'il y avait un facteur qu'il n'était pas négligeable de prendre en compte c'est la faculté qu' a l'entraineur ( ou pas ) a analyser le potentiel d'un joueur et a le diriger ( ou non ) vers du matériel qui pourrait lui etre plus adapter .
Pour étayer mes dires , vous connaissez Alice Abbat championne de france cadette, je l'ai juge arbitrée pendant quasiment toute une saison lorsqu'elle jouait ses matchs a domicile, elle n'était que 40 il y'a 3 ans ,ce que je vais dire est une lapalissade mais ca ce voyait qu'elle avait du talent et de la motivation .
Je pense donc qu'il y'a une gande partie de détection et d'orientation comme a l'ecole , c'est un peu comme si unconseiller d'orientation vous disais bon ben toi tu sera plombier alors que le jeune est fais pour etre orfèvre .
si nous avons une propension a la grandeur nous en avons aussi une a la connerie
superU

Jeudi 23 Août 2007 08:03

Citation de blockhaus :
Bon je n'ai pas entrainer beaucoup ( 2 ans ) mais je coach beaucoup les jeunes qui viennent jouer en D3 , et il m'est apparu que qu'il y avait un facteur qu'il n'était pas négligeable de prendre en compte c'est la faculté qu' a l'entraineur ( ou pas ) a analyser le potentiel d'un joueur et a le diriger ( ou non ) vers du matériel qui pourrait lui etre plus adapter .
Pour étayer mes dires , vous connaissez Alice Abbat championne de france cadette, je l'ai juge arbitrée pendant quasiment toute une saison lorsqu'elle jouait ses matchs a domicile, elle n'était que 40 il y'a 3 ans ,ce que je vais dire est une lapalissade mais ca ce voyait qu'elle avait du talent et de la motivation .
Je pense donc qu'il y'a une gande partie de détection et d'orientation comme a l'ecole , c'est un peu comme si unconseiller d'orientation vous disais bon ben toi tu sera plombier alors que le jeune est fais pour etre orfèvre .



on est d'accord sur le role de l'entraineur, mais comme a l'ecole, l'orientation en doit pas etre faite trop tot, on ne peut determiner le metier d'un enfant à 8 ans
idem dans le ping, les bases doivent d'abord etre larges et solides
il vaut mieux allumer une seule et minuscule chandelle que de maudire l'obscurité
varispin

Jeudi 23 Août 2007 08:10

J'ai entrainé assez peu (2 ou 3 ans peut être), et ce sans aucune formation (formatation?).
En revanche je vais entammer ma 24ème année de ping et je suis passé de la période Gatien "tout backside pivot" à une période où on se pose bien plus de questions.
J'ai le sentiment que mon vécu au ping en tant que joueur et coach aussi (de la D3 à la N1 aux indivs) me permet d'avoir pas mal d'éléments pour apprécier la complexité de notre sports. Des éléments bien sûr on n'en a jamais assez.

Je reviens sur une de tes phrases super U:
"et une fois que tu sais bloquer avec un bs, c'est encore plus facile (et donc tu es plus efficace) avec un soft, idem pour la defense avec un pl"

Pourquoi alors n'apprends tu pas à tes élèves à toper avec un soft?
varispin

Jeudi 23 Août 2007 08:21

Super U, à combien de jeunes de tes groupes d'entrainements (en valeur absolue ou en proportion), as tu proposé de passer au soft ou au picot?
Le problème avec ta façon de procéder c'est qu'un jeune passera au soft parce que ça va pas avec le backside, en dernier ressort quoi, ou alors parce qu'il le demande, par choix. Evidemment on ne paut pas faire autrement que d'imposer des vues au démarrage.
Ce que je reproche c'est que c'est plutôt la vue en l'occurrence, alors que pour moi un groupe d'entrainement, quel qu'il soir, et ceci dès le départ, devrait être représentatif de la diversité du ping.
Yann-Bleiz

Jeudi 23 Août 2007 11:21

Citation de varispin :
Ce qu'on a du mal à faire entrer dans les cranes c'est que le soft ne permet pas de faire moins de choses, il permet de faire certaines choses moins facilement (top spin rotation) et d'autres plus facilement (bloc amorti).

Citation de varispin :
Avec un soft, un backside ou un picot long, on peut faire exactement la même chose, simplement les coups techniques seront plus ou moins faciles à réaliser selon la plaque utilisée.

Je ne suis pas du tout d'accord. Autant les picots longs permettent de faire d'autres choses infaisable avec le backside (mais pas "la même chose"Clin d'oeil, autant les softs limitent les possibilités. On peut très bien jouer mou avec un backside, on ne peut pas (ou très peu) mettre d'effet avec un soft. A mon avis il est nécessaire de faire commencer le jeune avec un backside, et si on voit qu'il joue sans mettre d'effet d'un côté ou de l'autre, alors la possibilité soft s'offre à l'entraîneur. Le soft lui permettra alors d'être plus performant dans son style de jeu. Mais d'autres choses lui seront alors impossible (parce que ton top spin rotation, avec un soft, ça restera une feinte et donnera une balle portée sans effet, et si en face tu tenteras de la bloquer, alors elle ira droit dans le filet - et le bloc amorti, avec un backside, c'est faisable, il n'y a pas que Waldner qui y arrive !).
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Wang-Tao Païpaï

Jeudi 23 Août 2007 11:47

Je pense que tu te trompes Yann-Bleiz. C'est une différence de degré, pas une différence intrinsèque aux revêtements : une frappe est faisable avec toute sorte de plaque, simplement, la frappe est différente. Et même Waldner ne bloque pas de la même façon avec un backside qu'il le ferait avec un soft (ni mieux, ni moins bien d'ailleurs) : il bloquerait simplement différemment.
https://www.facebook.com/SatoriTrioMusic
Yann-Bleiz

Jeudi 23 Août 2007 12:22

Citation de Wang-Tao Païpaï :
Je pense que tu te trompes Yann-Bleiz.

Citation de Wang-Tao Païpaï :
C'est une différence de degré, pas une différence intrinsèque aux revêtements

Citation de Wang-Tao Païpaï :
il bloquerait simplement différemment.

Heu ? C'est une différence de degré ou c'est simplement différent ? Parce que dans le premier cas, effectivement je me tromperais, mais dans le second tu serais d'accord avec moi !
(en plus tu prends l'exemple de la frappe, qui est effectivement l'exemple le plus simple puisque toutes les plaques permettent de frapper, même si un picot long 0x ferait une frappe beaucoup plus lente que les autres... mais pour d'autres coup techniques, certains sont possibles avec un backside et d'autre avec un picot long. Et je ne reviens pas sur le soft qui pour moi ne permet pas de faire certains coups.)
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 23 Août 2007 12:23 par Yann-Bleiz
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Wang-Tao Païpaï

Jeudi 23 Août 2007 13:36

Enfin, je pense que le soft permait de les faire "moins bien" (c'est ça que j'appelle une différence de degré), comme le top (si tenté que le "meilleur" top soit celui où il y a le plus d"effet, ce qui n'est pas certain) et de réaliser "mieux" d'autres coups (cf les exemples pris par varispin comme le block passif). Enfin, c'est simplement pour aider le créateur du topic. On voit bien que les avis divergent, je ne suis pas d'accord avec toi, mais j'espère que nos deux avis aideront phif.
https://www.facebook.com/SatoriTrioMusic
Francis

Jeudi 23 Août 2007 14:15

Citation de Wang-Tao Païpaï :
Enfin, je pense que le soft permait de les faire "moins bien".

Je ne dirais pas "moins bien", mais différemment.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
nasserinho

Jeudi 23 Août 2007 14:27

Citation de Francis :
Citation de Wang-Tao Païpaï :
Enfin, je pense que le soft permait de les faire "moins bien".

Je ne dirais pas "moins bien", mais différemment.


+1 et il suffit de voir Liu Guoliang pour le vérifier. Le soft n'est pas un poids...
Wang-Tao Païpaï

Jeudi 23 Août 2007 15:01

Oui, d'accord avec vous, c'était le sens de mes guillemets. Pareil pour ce que je disais du top : le top coup droit de Liu avait sûrement moins d'effet que celui de Kreanga par exemple, mais était autrement plus efficace ! En plus, les gestes spécifiques que permet le soft (plus d'accelération possible par exemple pour fouetter une balle au service et servir court quand même) n'en limitent pas l'utilisation : pour reprendre encore une fois l'exemple de Liu, tout le monde se souvient de son service que l'on considérait comme le meilleur au monde à l'époque.
Plus proche de nous, ceux qui, dans le nord, ont déjà vu jouer Li Yun Fei qui évoluait à l'ASPTT Lille jusqu'à il y a 2 ans, ont remarqué qu'avec son soft / prise chinoise, un service sur deux ne revenait tout simplement pas sur la table avec des joueuses du top 50 en face !
https://www.facebook.com/SatoriTrioMusic
Yann-Bleiz

Jeudi 23 Août 2007 15:21

Certains n'ont pas compris que je n'ai jamais dit que les softs n'était pas efficaces. Seulement, faut arrêter de parler de top avec un soft comme certains parlent de top frappé alors qu'ils ne font qu'une frappe...
Et là je comprends plus rien :
Citation de Francis :
Citation de Wang-Tao Païpaï :
Enfin, je pense que le soft permait de les faire "moins bien".

Je ne dirais pas "moins bien", mais différemment.

Citation de Wang-Tao Païpaï :
Oui, d'accord avec vous, c'était le sens de mes guillemets.

On est d'accord alors, c'est autre chose ?
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Wang-Tao Païpaï

Jeudi 23 Août 2007 15:42

Oulà, je disais d'accord avec Francis et nasserinho. Sinon, oui, on tope avec un soft : "différemment" comme le disait Francis. Voilà, j'en ai fini pour mon avis Clin d'oeil
https://www.facebook.com/SatoriTrioMusic
varispin

Jeudi 23 Août 2007 17:28

Liu Guoliang était l'un des meilleurs serveurs du monde...avec son soft.
runman974

Vendredi 24 Août 2007 08:37

Moi j'ai voté pour, 100% pour. Surtout si l'enfant est demandeur et qu'en plus il y a l'encadrement pour l'accompagner dans son choix.

Je n'ai pas la competence pour juger si c'est la meilleure strategie pour atteindre le plus haut niveau, mais je suis sur que c'est la strategie pour qu'il s'amuse le plus en progressant.
superU

Vendredi 24 Août 2007 17:12

Citation de varispin :
Super U, à combien de jeunes de tes groupes d'entrainements (en valeur absolue ou en proportion), as tu proposé de passer au soft ou au picot?
Le problème avec ta façon de procéder c'est qu'un jeune passera au soft parce que ça va pas avec le backside, en dernier ressort quoi, ou alors parce qu'il le demande, par choix. Evidemment on ne paut pas faire autrement que d'imposer des vues au démarrage.
Ce que je reproche c'est que c'est plutôt la vue en l'occurrence, alors que pour moi un groupe d'entrainement, quel qu'il soir, et ceci dès le départ, devrait être représentatif de la diversité du ping.


à tous !!!!!
toujours dans l'optique de proposer l'eventail technique le plus large possible et d'apprendre a jouer contre et avec tous types de plaques, en fin de saison (mai, juin) quand il n'y a plus de competitions importantes, je faisais toujours plusieurs seances ou j'amènais des raquettes avec du matos (soft, long, mi-long, anti et raquette collée) afin que tous les joueurs essaient tous les types de plaques et jouent contre tous les types de plaques et aient 1 mois ou 2 d'entrainement en fin de saison pour changer de matos s'ils le desirent la saison suivante - mon role d'entraineur (enfin je le conçois comme ça) est de donner à chaque joueur le maximum de possibilités, de pistes de travail, donc même si je considère que le matos avant 10 ans c'est prematuré, il n'empeche que tous les joueurs de moins de 10 ans ( et ceux de plus de 10 ans aussi bine sur) que j'ai eu en club ont tous essayé de jouer avec des raquettes combi, afin qu'il sache que ça existe et qu'ils aient des sensations de jeu avec, pour qu'ils puissent choisir plus agés de changer de plaques ou non

je ne suis pas un sectaire du bs, j'essaie de concevoir la formation d'un joueur sur la durée : en donnant la technique la plus large possible (pendant mes cours, un attaquant avec 2 bs collés fera de la defense comme tous les autres, même s'il ne s'en sert pas en match, il saura que ça existe et il aura travaillé son toucher), je permet au joueur de choisir ce qui lui convient le mieux (en matos, en technique en tactique), si un joueur me dit "je veux un soft", même s'il a 10 ans, il prendra son soft, je lui expliquerai ce que j'en pense, que c'est un peu trop tot, mais s'il le veut vraiment il le prendra et je l'entrainerai en consequence

encore une fois je ne suis pas contre le soft ou le matos, mais pour que les joueurs que je forme aient le maximum de cartes en main (la technique la plus vaste possible), chacun choisissant ce qui lui convient le mieux ensuite

a titre perso, je joue avec 2 bs collés, j'ai essayé tous les types de matos, je ne sens bien la balle qu'avec des bs
mon jeu en revers est basé sur le contre, je suis capable (a mon niveau), de faire tous les blocs (passif, actif, amorti, lifté, coupé, lateraux) avec mon bs, j'ai essayé le soft (LA plaque pour bloquer), impossible, je ne sens pas la balle, car vu mon style de jeu (je m'appuie sur la balle adverse en rv) le soft encaisse trop la vitesse et la rotation adverse (et croyez-moi, jusqu'au classement 35, j'en fais manger en bloc...)

par contre ma formation de joueur (de 12 à 18 ans) a été basé quasiment exclusivement sur le top en rv et cd (le style de jeu qu'avait mon entraineur) et ce n'est qu'apres que j'ai decouvert le bloc...ce qui fait que independament des plaques utilisées, si mon entraineur m'avait donné une technique complete jeune, je serais sans doute plus fort aujourd'hui, puisque j'aurais commencé à utiliser le bloc a 14 ou 15 ans, au lieu de 20 ans...bloc qui est mon arme principale en rv, voire même en cd
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 24 Août 2007 19:47 par superU
il vaut mieux allumer une seule et minuscule chandelle que de maudire l'obscurité
0
3
161 messages

Vous êtes ici : Accueil > Forums > Techniques et tactiques