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Sets en 11 ou 21 pts ? - Page 11

Sondage

Préférez-vous les sets en 11 ou 21 pts?

Cela m'est indifférent - 8.0% - 23 vote(s)
Je préfère les sets en 11 pts. - 56.8% - 163 vote(s)
Je préférais les sets en 21 pts. - 35.2% - 101 vote(s)
bible

Lundi 04 Juin 2007 22:28

En effet, Greg, je n'ai toujours pas repris de licence car je voulais voir de quelle manière et avec quelle insistance on allait me supplier pour que je fasse mon retour .

Or, j'ai constaté ces deux dernières années ceci : tout l'monde s'en moque ! S'il devait donc y avoir un lien de causalité, il ne peut être que là ! Content
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 04 Juin 2007 22:30 par bible
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
Chris

Mardi 05 Juin 2007 01:14

Citation de tsavatanen :
T'es un comique toi ! Tu commences par nous balancer ce type d'argument et tu viens pleurer parce qu'on te fait remarquer qu'il est absurde !

Si aucun de tes arguments n'a été entendus c'est peut-être qu'ils ne tiennent pas la route ! Personnellement, je ne vois aucun avantage à cette nouvelle formule (et surtout pas celui qui consiste à dire que le plus faible à plus de chance de gagner) alors pourquoi veux-tu que je te dise oui c'est mieux ?

Merci beaucoup de m'avoir fait prendre conscience de mon absurdité, et de confirmer ce que je pressentais : mes arguments ne tiennent pas la route.
Citation de tsavatanen :
varispin,

Tu sais comme moi que le nombre de parties que tu as jouées est insuffisant pour pouvoir affirmer quoique ce soit mais s'il l'était, je pense qu'un résultat anormal sur 4 (en ne tenant pas compte de ton argument - tout à fait recevable - concernant les numérotés) ça commence à être significatif.

Décidément, c'est une épidémie, varispin semble être atteint du même syndrôme que moi : ses arguments ne sont pas recevables non plus.

Quel dommage que Dr tsavatanen se cache courageusement derrière un pseudo, car nous devrions tous aller le consulter...
Chgirard

Mardi 05 Juin 2007 15:25

Chris ou pas Chris, on en reste aux deux mêmes questions :

1. qu'est qui expliquerait la baisse des licenciés depuis 2001, EN DEHORS DES 11 POINTS et en éliminant tous les arguments vus et revus parce qu'ils ne fonctionnent pas pour expliquer l'avant 2001.

2. encore plus intéressant ; regagnerait on des licenciés si l'on revenait aux 21 points (ou à la rigueur des sets de 15 points + série de 3 services ) ?
Chgirard

Mardi 05 Juin 2007 15:46

Citation de Chris :

Décidément, c'est une épidémie, varispin semble être atteint du même syndrôme que moi : ses arguments ne sont pas recevables non plus.


Sans être aussi acerbe que tsavatanen, tu avoueras que les résultats d'un joueur c'est un peu juste pour conclure quoi que ce soit.

De plus, comme on ne connait pas non plus la moyenne de résultats 'anormaux' quand on joue en 21 points, on peut pas comparer.

D'un autre côté, tout le monde semblait d'accord que les 11 points introduisent plus d'incertitude. On a le droit d'estimer que ce 'plus' reste dans les limites de l'acceptable, ou non, mais de là à nous présenter cet effet des 11 points comme positif, faut pas pousser non plus.

Et d'une manière générale, je comprends l'énervement de tsavatanen, car ce genre de discussion sur les 11 points retombent toujours sur la même conclusion après échanges d'à peu près les mêmes arguments sur une phrase lapidaire du type ' je sais pas pourquoi les licenciés baissent, mais c'est pas à cause des 11 points ', ben voyons.

Au moins, toi, tu as innové un peu, effectivement, nous n'apprécions pas les 11 points sous tous ses aspects car c'est plutôt binaire comme choix : 11 ou 21.
Je peux te trouver un avantage au moins aux 11 points ; quand je tombe sur un c... ou sur un joueur vraiment trop faible, au moins, c'est plus vite expédié. Mais bon, ça fait un peu léger au bilan final.
Chris

Mardi 05 Juin 2007 15:57

Si j'ai décidé d'arrêter de débattre, c'est parce que j'en ai assez des gens qui n'admettent pas que d'autres gens aient un avis différent du leur. Chgirard tu préfères les 21 points mais au moins tu respectes ceux qui préfèrent les 11. Je pense faire de même. Avec toi on peut avoir une discussion constructive.

Mais quand on m'explique que les différentes raisons qui me font préférer les 11 points sont des absurdités, c'en est trop.

Si vous voulez poursuivre la discussion, alors posez vous la question : pourquoi est-ce que je préfère les 11 points / pourquoi est-ce que je préfère les 21 points ? Chacun pourra expliquer ses propres raisons.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 05 Juin 2007 15:58 par Chris
leviok

Mardi 05 Juin 2007 19:16

Au début surpris par le résultat du sondage, mais pas après réflexion : c' est normal et même réconfortant: il doit y avoir une grande majorité de jeunes joueurs ayant peu ou pas pratiqué l' ancienne façon de compter. mais je m' interroge toujours sur les raisons
du changement...
Greg

Mardi 05 Juin 2007 20:59

Tout à fait d accord avec toi leviok.

Chris, la question n est pas de savoir pourquoi on préfère ou pas les 21. Chacun a le droit de préférer ce qu il veut mais le problème est de savoir à quoi ce changement a-t-il servi ? Et là, on ne peut objectivement que répondre: A RIEN!!!
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
dino

Mercredi 06 Juin 2007 01:09

Sans conteste les 11 pts ont apporté de l'incertitude au niveau des résultats ; la hierarchie a été bousculée d'une certaine manière. La tactique aussi a dû changer.

Pourtant, même si je suis pas un pro 11 pts, je ne sais pas si on pourra vérifier scientifiquement si c'est la cause principale de la baisse des licenciés.

On pourrait aussi se demander quel a été l'impact de la modification d'une autre règle du jeu comme le grossissement de la balle, ou même pour aller à l'extrême l'instauration du temps mort.

Ce qui est sûr c'est que notre sport a connu de grandes révolutions en peu de temps comme rarement un autre sport avait connu auparavant : grossissement de la balle, sets de 11 pts, temps mort.

Imaginez si, au tennis, on avait grossi la balle et fait terminer les sets à 4 jeux . Federer serait-il numéro un mondial?


Après, on peut dire que ces changements énormes ont à coup sûr causé le départ d"un certain nombre de licenciés. Mais combien précisemment? Comment prouver que c'est la cause principale de la baisse du nombre de licenciés ?

Tout dépend en fait de chaque joueur : son caractère, son implication , son âge, sa motivation, son envie de se remettre en cause. Certains se sont adaptés sans problème et préfèrent le nouveau système ; d'autres se sont adaptés non sans préférer les 21 pts, et d'autres sont partis.

Ce qu'on peut dire aussi, c'est que ces changements des règles étaient justifiés en haut lieu par le besoin de médiatisation du ping pour attirer de nouveaux licenciés.

On sait ce qu'il en est advenu : non seulement il n'y a pas eu de vagues de licenciés nouveaux grâce à ses nouvelles règles (ou alors faudrait le prouver et alors la bonne chance!, c'est encore plus dur que de prouver le départ des joueurs mécontents des changements) mais il y en a qui sont partis à cause de des changements.

Et c'est déjà un échec terrible en soi.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 06 Juin 2007 01:11 par dino
tsavatanen

Mercredi 06 Juin 2007 05:23

Citation de bible :
D'où, ci-dessus, une énième pâle copie ! La force de la seule habitude, quoi !


Voila une remarque qui, venant de ta part, est, en effet, assez croustillante...
tsavatanen

Mercredi 06 Juin 2007 05:32

Citation de Chris :
Merci beaucoup de m'avoir fait prendre conscience de mon absurdité, et de confirmer ce que je pressentais : mes arguments ne tiennent pas la route.


De rien c’est un plaisir !

Citation de Chris :
Décidément, c'est une épidémie, varispin semble être atteint du même syndrôme que moi : ses arguments ne sont pas recevables non plus.


As-tu déjà entendu parler de la loi des grands nombres ? Si ce n’est pas le cas va faire un tour dans tes manuels scolaires et tu constateras par toi-même que 75 résultats ne suffisent pas à stabiliser les fréquences et donc ne permettent pas de tirer une quelconque conclusion…

Citation de Chris :
Quel dommage que Dr tsavatanen se cache courageusement derrière un pseudo, car nous devrions tous aller le consulter...


Décidemment l’argumentation, c’est ton point fort ! Peux-tu me dire en quoi le fait que mon profil soit ouvert ou fermé change quelque chose à ce que j’ai affirmé ? S’il ne te reste que cela pour convaincre, c’est un peu juste…
Chris

Mercredi 06 Juin 2007 12:34

Citation de tsavatanen :
Citation de Chris :
Décidément, c'est une épidémie, varispin semble être atteint du même syndrôme que moi : ses arguments ne sont pas recevables non plus.

As-tu déjà entendu parler de la loi des grands nombres ? Si ce n’est pas le cas va faire un tour dans tes manuels scolaires et tu constateras par toi-même que 75 résultats ne suffisent pas à stabiliser les fréquences et donc ne permettent pas de tirer une quelconque conclusion…

Je connais parfaitement cette notion qui dit qu'une statistique n'a de réelle valeur qu'à partir de 1000 échantillons. Donc sur 75 on ne peux effectivement pas tirer de conclusion fiable. Mais encore moins de conclure la conclusion contraire au résultat.
Citation de tsavatanen :
Citation de Chris :
Quel dommage que Dr tsavatanen se cache courageusement derrière un pseudo, car nous devrions tous aller le consulter...


Décidemment l’argumentation, c’est ton point fort ! Peux-tu me dire en quoi le fait que mon profil soit ouvert ou fermé change quelque chose à ce que j’ai affirmé ? S’il ne te reste que cela pour convaincre, c’est un peu juste…

Je dis juste que lorsqu'on attaque les gens comme tu le fais, la moindre des corrections est de le faire à visage découvert. Tu verras que cela t'obligeras à modérer tes propos.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 06 Juin 2007 12:35 par Chris
Chgirard

Mercredi 06 Juin 2007 13:48

Citation de dino :
Pourtant, même si je suis pas un pro 11 pts, je ne sais pas si on pourra vérifier scientifiquement si c'est la cause principale de la baisse des licenciés.

Et voilà, et c'est reparti pour un tour sur le fait que les pro 21 doivent prouver scientifiquement le lien 11 points-baisse des licenciés.

Si l'on veut rester scientifique, on peut constater que :
1. on n'a pas d'autres explications qui tiennent la route,
2. le principe d'économie qui veut que l'hypothèse la plus simple est la plus probable amène aussi aux 11 points ( c'est ainsi que nombre de théories scientifiques sont considérées comme acquises alors que non démontrables )
3. principe de réfutabilité faudrait pouvoir mettre en place une expérience qui puisse démontrer que cette hypothèse puisse être une erreur. Cela est assez facile, il suffirait de revenir aux 21 points, constater que les licenciés repartent à la hausse et ce serait marre.

Mais là on se heurte au principe d'orgueil de nos dirigeants dont la récente réforme des indivs n'en est qu'une autre illustration...
Chgirard

Mercredi 06 Juin 2007 13:57

Citation de dino :
On pourrait aussi se demander quel a été l'impact de la modification d'une autre règle du jeu comme le grossissement de la balle, ou même pour aller à l'extrême l'instauration du temps mort.

Tu es le bienvenu pour donner ton avis sur l'impact des ces autres modifs. Mais c'est comme pour les fameuses stats mondiales de Chris, ça fait un peu distraction si c'est pour juste les évoquer.
Mon avis 'brut' sur ces évolutions :
. grosse balle : impact positif car même si les joueurs confirmés ont tout simplement compensé par un changement de matos, la plus faible rotation de la balle a sans doute rendu l'initiation du ping plus facile pour les débutants,
. temps mort : impact négatif car augmente le sentiment que le match est haché ( et secondairement pour le grand public , que les pongistes ont si peu de cerveau qu'il leur faut un coach à tout bout de champ )
. règle sur le service : impact négatif car non seulement cela a obligé nombre de joueurs à s'adapter, mais la frustration augmente encore quand on voit comment c'est respecté par ses adversaires et tout le monde s'énerve régulièrement lors des rencontres...

Bien sûr, le temps mort a un impact sans doute marginal mais je crains que la règle du service ne fasse plus de dégats avec l'accumulation des frustrations dans le temps.
tsavatanen

Mercredi 06 Juin 2007 14:43

Citation de Chris :
Je connais parfaitement cette notion qui dit qu'une statistique n'a de réelle valeur qu'à partir de 1000 échantillons. Donc sur 75 on ne peux effectivement pas tirer de conclusion fiable. Mais encore moins de conclure la conclusion contraire au résultat.


Mais qui, à part toi, tire des conclusions sur cette série de 75 ?? Pas moi en tout cas !

Citation de Chris :
Je dis juste que lorsqu'on attaque les gens comme tu le fais, la moindre des corrections est de le faire à visage découvert. Tu verras que cela t'obligeras à modérer tes propos.


Personnellement, je ne vois pas la nécessité d’avancer découvert. D’ailleurs je ne sais même pas si ton profil est ouvert, fermé, fantaisiste, réaliste ou réel car je ne les regarde jamais. Cela m’obligerait à modérer mes propos !! Pour quelle raison ?? Si tu trouves dans mes propos des attaques inadmissibles qui doivent-être modérées, je t’en prie, contacte les modérateurs qui auront tout loisir de couper mes messages (cela se fera d’autant plus facilement que je vous donne mon accord pour le faire).
varispin

Jeudi 07 Juin 2007 08:15

Citation de Chgirard :
. règle sur le service : impact négatif car non seulement cela a obligé nombre de joueurs à s'adapter, mais la frustration augmente encore quand on voit comment c'est respecté par ses adversaires et tout le monde s'énerve régulièrement lors des rencontres...


Pas du tout d'accord.
Cette règle a permis de diminuer le nombre de services gagnants (ou presque gagnants), et c'est bien plus agréable comme ça.
D'une manière générale, "mes" adversaires respectent la règle, et cette année en championnat on n'a eu aucun problème, ou alors ça m'est sorti de la tête.

Sinon le principe de dire "les sets en 21 c'est mieux que ceux en 11, la preuve on a perdu des licenciés" est un argument qui n'est pas recevable, ou alors il faudrait faire du ping avec les règles du foot.
Sinon moi je préfère les sets en 11 points, ça rend je trouve notre sport plus intense Clin d'oeil
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 07 Juin 2007 08:16 par varispin
tsavatanen

Jeudi 07 Juin 2007 13:04

Et si on dit que le "nouveau" Critérium Fédéral est moins bien que l'ancien, la preuve il y a de moins en moins d'inscrits, c'est recevable ou pas ?
Yann-Bleiz

Jeudi 07 Juin 2007 13:05

Citation de varispin :
Sinon le principe de dire "les sets en 21 c'est mieux que ceux en 11, la preuve on a perdu des licenciés" est un argument qui n'est pas recevable, ou alors il faudrait faire du ping avec les règles du foot.

Mais pourquoi ? Les manches de 11 points ont été créées pour attirer les médias et des licenciés. Depuis, il y a une baisse de ce nombre de licenciés et dans les pays Européens on n'a pas eu plus de médiatisation (y a qu'à voir le succés médiatique de la coupe du monde à Carpentier Émoticône ). Donc les manches de 21 points, c'est mieux. Mieux dans l'optique dans laquelle avait été fait le changement.
Citation de varispin :
Sinon moi je préfère les sets en 11 points, ça rend je trouve notre sport plus intense Clin d'oeil

Oui oui, on l'a déjà dit, et on y a déjà répondu : on joue moins de points, et en fait sur la même durée de temps donc les 11 points sont moins intense dans le rapport durée/nbr de points joués. C'est juste le stress qui augmente, puisque chaque point "vaut" plus.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
MAX2416

Jeudi 07 Juin 2007 16:40

Les sets en 11 points ont apportés quelque chose au tennis de table, les premiers echanges ont plus d'importances qu'auparavant.... et les bons serveurs ne sont plus avantagés.
Greg

Jeudi 07 Juin 2007 17:38

Citation de MAX2416 :
Les sets en 11 points ont apportés quelque chose au tennis de table, les premiers echanges ont plus d'importances qu'auparavant.... et les bons serveurs ne sont plus avantagés.


Il faudrait définir plus précisément le verbe "apporter"!

Et pourquoi les bons serveurs n'auraient pas le droit d'être avantagé.
On retrouve souvent dans la critique des 21 pts, le fait que le meilleur gagnait trop souvent et que les meilleurs serveurs étaient avantagés par rapport aux moins bons.
Bref, les meilleurs gagnent moins souvent et vous trouvez que ça fait progresser le ping ?

Ce sont des arguments un peu légers je trouve.
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
cla.leroy

Jeudi 07 Juin 2007 22:55

Bon, OK.
Aucun argument n'est recevable à vos yeux. Émoticône

Alors je dirais juste que j'ai connu les deux systèmes, que je préfère jouer en 11 points et que les goûts et les couleurs ça ne se discute pas ! Émoticône
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
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