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Sets en 11 ou 21 pts ? - Page 10

Sondage

Préférez-vous les sets en 11 ou 21 pts?

Cela m'est indifférent - 8.0% - 23 vote(s)
Je préfère les sets en 11 pts. - 56.8% - 163 vote(s)
Je préférais les sets en 21 pts. - 35.2% - 101 vote(s)
tsavatanen

Dimanche 03 Juin 2007 06:15

Citation de Chris :
L'impression que ça donne, c'est que les pro-21 n'aiment pas les matches serrés et indécis. Et si les 11 points ont apporté un peu d'incertitude, moi je trouve que c'est tant mieux. La hiérarchie bien établie, c'est un peu ennuyeux non ? Si on démarre un match en connaissant à 95% le résultat, c'est un peu triste non ? Encore une fois, ça n'est que mon avis...


Ben de ce cas là tu n'as qu'à jouer les matchs à pile ou face ce sera encore mieux, non ?
bible

Dimanche 03 Juin 2007 08:38

Encore mieux ?

Tu parles sûrement pour toi puisque ça augmenterait tes chances -en les portant à 50%- d'en gagner !
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
Chgirard

Dimanche 03 Juin 2007 10:40

Citation de Chris :

Alors là je dis mea culpa. C'est effectivement ce que je pense (simple intuition) mais je ne pensais pas l'avoir écrit (note que j'ai précisé "à mon avis" et que je ne l'ai pas affirmé comme une vérité).
Pour préciser ma pensée, je crois savoir qu'en Allemagne, le Championnat par équipes est une institution, et donc est assez bien médiatisé, alors qu'en France, le Championnat par équipes est négligé, la preuve c'est qu'on empêche les meilleurs jeunes français d'y participer. Pour qu'un sport fonctionne à la TV en France, il faut qu'on voie des Français (j'ai entendu Daniel Bilalian aujourd'hui expliquer que pour Roland Garros, l'audience était très différente la 2ème semaine selon qu'il reste des français ou non). Pour les ProTour, les Français sont à la rue. Et en PRO A, on voit de plus en plus d'équipes avec 3 ou 4 étrangers. Comment voulez-vous que ça marche ? Et cela me semble valable que l'on soit en 21 ou en 11 points.

Je prends acte de ton mea culpa, mais je me permets de rappeler que quasiment tous les sujets autour des 11 points finissent par mettre en demeure les pro 21 points de prouver leur affirmation alors qu'ils ne font que 'penser', comme toi, que c'est LA RAISON de la baisse/stagnation des licenciés.
J'attends encore de voir quelqu'un qui assume dans ce forum la double position qui consiste à dire 1.je préfère les 11 points et 2.je pense par ailleurs que les 11 points ont causé la baisse des licenciés.

Quant à l'analyse de Bilalian, elle est très bien et je pense que personne n'ira la contester à la différence près que Roland Garros EST médiatisé. Là encore, tu induis que s'il y a avait plus de français en pro A, il y aurait plus de médiatisation. Je suis incapable de me rappeler quand il y avait une majorité de français en pro A, mais quand c'était le cas, je suis sûr en revanche que la médiatisation était aussi faible qu'actuellement. De toute façon, ce n'est pas le championnat de France qui est négligé ( et puis, on empêche les GFP, pas les 'meilleurs français', c'est un peu différent ), c'est tout le ping. Il existe aussi des tas de sports où les français se voient et qui ne sont pas plus médiatisés que le ping. Parle d'institution ou de médiatisation c'est un peu synonyme en fait.
D'un antre côté, on peut parler de l'engouement et de l'écrasante médiatisation du foot anglais avec des équipes qui ne comprennent guère d'anglais.
Une dernière anecdote ; hier soir, en écoutant RTL Belgique, j'ai été étonné d'entendre le journal du soir donner les résultats de Saive au tournoi de Levallois.

Donc, on en revient toujours à la même chose ; un ping pas médiatisé en 21 points auraient actuellement plus de licenciés qu'un ping pas médiatisé ( comme c'est le cas) en 11 points.
Chgirard

Dimanche 03 Juin 2007 10:59

Citation de Chris :

Désolé pour mon inculture, mais je n'ai pas eu le loisir (ou le courage) d'aller à la pêche aux stats. Merci donc de l'avoir fait pour nous.
2001, ça correspond à l'année d'instauration des 11 points c'est ça ? Ça a commencé pour la saison 2001-2002 ? Si c'est le cas, alors je note qu'en 2005-2006 il y avait 181 362 licenciés, et donc qu'il n'y en a jamais eu autant du temps des 21 points.
Je note aussi qu'on assiste globalement depuis 5-6 ans à une stagnation des licenciés, après une période d'augmentation régulière. Il s'agit donc d'un coup d'arrêt dans la progression, mais en aucun cas d'une chute libre. Note que je ne conteste pas que les 11 points puissent avoir une influence sur ce coup d'arrêt. Mais on pourrait aussi mettre ça sur la fin de carrière de Gatien et la baisse des résultats des mousquetaires en général.

Je te charriais un peu vu que tu évoquais les stats mondiales sans connaître les stats françaises qui sont dispos assez facilement sur le site de la FFTT.
J'ai pris exprès une longue période pour gommer les aléas annuels. Que tu ne veuilles pas appeler cela une chute libre, OK, mais cela reste une chute car tu te trompes d'une année comme référence. L'année de la mise en place des 11 points correspond au pic à 186000, qui est forcément un pic puisque le nombre de licenciés augmentait chaque année jusque là.

Cela veut dire que les joueurs n'ont pas d'emblée rejeté les 11 points, ils ont au moins essayé et leur jugement s'est donc traduit l'année suivante avec -6000 licenciés.

Je laisse de côté ton explication sur l'arrêt de Gatien et des autres car la France a connu d'autres périodes sans champions et cela n'a pas empêché les licenciés d'augmenter au même rythme. En revanche, deux observations supplémentaires sont possibles :

1. la 'cassure' de l'après 11 points dure. On aurait pu avoir un phénomène de baisse la première année et voir les licenciés repartir à la hausse. Cette baisse ponctuelle s'expliquerait par le départ des absolus allergiques aux 11 points qui partent pour de bon, le reste s'adaptant et les nouveaux continuant à arriver. Là, manifestement après 5 ans, le phénomène perdure, soit des arrêts supplémentaires surviennent ( des joueurs qui ont connu les 21 points mais qui ont attendu 2 3 ou 4 ans avant de raccrocher définitivement, soit des nouveaux qui restent moins longtemps, soit moins de nouveaux ( je penche personnellement pour la 2 ème, mais c'est très intuitif ).

2. je m'inquièterais un peu beaucoup pour les indivs, car la désaffection de cette année est importante, certes, mais on voit que le phénomène d'arrêt l'année suivante risque d'être encore plus important.
Chgirard

Dimanche 03 Juin 2007 11:20

Citation de Chris :

Tu es un peu sévère... Par rapport aux points qu'il reste à jouer, et donc par rapport au fameux "stress" dont parlent les pro-21, oui 4-8 (en 11 points) équivaut à 14-18 (en 21 points), avec quand même un nuance que tsavatanen a très bien identifiée par rapport au service.
Par contre 9-16 ne correspond à rien en 11 points. Tout comme 20-5, score absolument impossible à remonter, alors qu'en 11 points, c'est toujours jouable. Tiens, pas plus tard qu'hier soir en Championnat de Paris, au premier set, un joueur a remonté de 3-9 pour gagner 14-12.

L'impression que ça donne, c'est que les pro-21 n'aiment pas les matches serrés et indécis. Et si les 11 points ont apporté un peu d'incertitude, moi je trouve que c'est tant mieux. La hiérarchie bien établie, c'est un peu ennuyeux non ? Si on démarre un match en connaissant à 95% le résultat, c'est un peu triste non ? Encore une fois, ça n'est que mon avis...

J'ai du mal à faire des équivalences suivant que l'on considère qui a le service, combien de sets ont été joués et à combien de points de la fin de set on est.
Il suffit de reprendre l'exemple de 9-16 que tu ne fais correspondre à rien en 11 points et qui pourtant se remontent bien plus facilement que 0-7...surtout si celui qui a '9' a le service, vient de trouver la bonne tactique ou commence simplement à rentrer dans le match. Et c'est bien là le problème, en 11 points les configurations sont moins nombreuses ainsi que les vrais retournements de match et la diversité des tactiques.

Sinon, je ne vois pas quel est l'intérêt de l'incertitude si celle ci nait d'un pile ou face. Autant commencer les matchs de foot par les tirs au but, on s'économisera 90 minute de longueur, ou le tie break au tennis. Quand 2 joueurs se tiennent toujours au troisième set en 21 points entre 15-15 et 19-19, ça c'est un vrai suspense et il est bien normal qu'un match se finisse à un moment, donc, sur 2/3 points incertains.
En revanche, beaucoup de matchs aux scores serrés en 11 points ne révèlent pas deux joueurs très proches qui n'arrivent pas à se départagés. Quant à faire des équivalences, pour moi, 11/9 11/9 11/9 ne revient absolument pas à 21/19 21/19.

La hiérarchie bien établie est une chose positive si cela revient à 'le plus fort gagne'.
Francis

Dimanche 03 Juin 2007 11:21

2001 : "A bas les sets en 11 points !"
2007 : "Etes-vous pour ou contre les sets en 11 points ?"
2020 : "Ah bon, les sets se jouaient en 21 points avant ?"
Émoticône
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Chgirard

Dimanche 03 Juin 2007 11:23

Citation de tsavatanen :
Citation de Chris :
L'impression que ça donne, c'est que les pro-21 n'aiment pas les matches serrés et indécis. Et si les 11 points ont apporté un peu d'incertitude, moi je trouve que c'est tant mieux. La hiérarchie bien établie, c'est un peu ennuyeux non ? Si on démarre un match en connaissant à 95% le résultat, c'est un peu triste non ? Encore une fois, ça n'est que mon avis...


Ben de ce cas là tu n'as qu'à jouer les matchs à pile ou face ce sera encore mieux, non ?

A attendre certains arguments, c'est ce qu'il faudrait faire quand un NC rencontre un 25 et c'est aussi ce qui fait dire à certains que cette règle n'existe que pour donner plus de chance de battre les chinois, ces mêmes chinois ayant officiellement demandés à revenir aux 21 points d'ailleurs (et on peut penser qu'ils s'y connaissent un peu en ping ).
Francis

Dimanche 03 Juin 2007 11:25

Citation de Chgirard :
...c'est aussi ce qui fait dire à certains que cette règle n'existe que pour donner plus de chance de battre les chinois...

Si c'est le cas, ça ne marche pas très bien alors. Émoticône
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Chgirard

Dimanche 03 Juin 2007 11:51

Citation de Francis :
2001 : "A bas les sets en 11 points !"
2007 : "Etes-vous pour ou contre les sets en 11 points ?"
2020 : "Ah bon, les sets se jouaient en 21 points avant ?"
Émoticône
Citation de Francis :
Citation de Chgirard :
...c'est aussi ce qui fait dire à certains que cette règle n'existe que pour donner plus de chance de battre les chinois...

Si c'est le cas, ça ne marche pas très bien alors. Émoticône

et de citer le titre de Schlager dans la foulée, comme d'autres ressassent la perf de Lo sur un 7ème mondial...
cla.leroy

Dimanche 03 Juin 2007 11:56

Ca fait un bon nombre de pages que l'on discute pour savoir si c'est le passage à 11 pts ou l'arrêt de Gatien qui est responsable de la baisse du nombre de licenciés.


Pour répondre à cette question, il faudrait des statistiques plus précises :

1)les départs ont augmentés et les arrivées de nouveaux joueurs sont constantes.

2)les départs sont constants et les arrivées sont en baisse.


Ces stats existe-t-elles ? Si oui, merci de mettre un lien.
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
tsavatanen

Dimanche 03 Juin 2007 19:14

Citation de bible :
Encore mieux ?
Tu parles sûrement pour toi puisque ça augmenterait tes chances -en les portant à 50%- d'en gagner !


Ouah !! Alors d'habitude c'est mauvais mais alors là c'est franchement nul !

Si tu en as d'autres comme celle-ci, n'hésite pas, garde-les...
Chris

Dimanche 03 Juin 2007 23:58

C'est bon, j'abandonne le débat. Vu qu'on en arrive à lire qu'un match en 11 points égale pile ou face, y compris entre un NC et un 25, ça ne vaut pas la peine d'essayer d'élever le débat.
Citation de Chgirard :

J'attends encore de voir quelqu'un qui assume dans ce forum la double position qui consiste à dire 1.je préfère les 11 points et 2.je pense par ailleurs que les 11 points ont causé la baisse des licenciés

Moi j'attendais surtout de voir 1 seul des pro-21 points admettre au moins qu'un argument des pro-11 tenait la route. Ce n'est pas le cas, malgré mes tentatives à répétition. Ce qui veut dire que les pro-21 estiment que tout est nul dans la règle des 11 points, et tout est bien dans la règle des 21.
Je n'appelle pas ça un débat constructif. Pour juger une réforme, il me semble qu'il faut mettre les avantages et les inconvénients des 2 formules dans 2 colonnes différentes, et voir de quel côté penche la balance.
Je trouve également un peu dommage d'avoir été quasiment le seul à prendre position en faveur des 11 points, alors que le sondage montre que la majorité de ceux qui ont voté sont pour les 11 points.

A bientôt sur un autre sujet.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 03 Juin 2007 23:59 par Chris
tsavatanen

Lundi 04 Juin 2007 05:57

T'es un comique toi ! Tu commences par nous balancer ce type d'argument et tu viens pleurer parce qu'on te fait remarquer qu'il est absurde !

Si aucun de tes arguments n'a été entendus c'est peut-être qu'ils ne tiennent pas la route ! Personnellement, je ne vois aucun avantage à cette nouvelle formule (et surtout pas celui qui consiste à dire que le plus faible à plus de chance de gagner) alors pourquoi veux-tu que je te dise oui c'est mieux ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 04 Juin 2007 05:58 par tsavatanen
tsavatanen

Lundi 04 Juin 2007 06:06

Citation de Francis :
2001 : "A bas les sets en 11 points !"
2007 : "Etes-vous pour ou contre les sets en 11 points ?"
2020 : "Ah bon, les sets se jouaient en 21 points avant ?"
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Les années 1990-2000: Beaucoup de licences
Les années 2000-2010 : baisse constante des licences
Les années 2010-2020 : c'est quoi le ping ?
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varispin

Lundi 04 Juin 2007 08:15

De toute façon comme la préférence vers l'un ou l'autre système est subjective, est un ressenti, rien n'est démontrable. Tout au plus peut on écrire les raisons pour lesquelles on préfère l'une ou l'autre des formules, et encore.
Personnellement je préfère les 11 points parce que je trouve que ça a augmenté l'intensité des parties et le nombre des points importants (sans en diminuer tellement leur valeur).
Quant au fait qu'on aurait une plus grande part de hasard...je ne sais pas mais en tout cas le hasard est quand même assez peu présent.
Personnellement j'ai fait 75 parties, 6 perfs et 11 contres. Autrement dit 23% des matchs que j'ai joués se sont terminés par un résultat "anormal". Ces stats sont elles représentatives d'un sport pour lequel le hasard joue un grand rôle? (mes stats sont en plus un peu exagérées, puisque pour les numérotés, dès qu'on perd un joueur avec 1 point de moins que soi, c'est une contre, pareil pour les perfs (alors que le système considère normalement qu'entre 0 et 25 points d'écart il n'y a ni perf ni contre)).
Et pour vous, quels sont vos stats cette année?
cla.leroy

Lundi 04 Juin 2007 11:35

Tout à fait varispin !

J'ai connu les deux systèmes et je préfère aussi en 11 points.

Il y a un peu plus d'incertitude en 11 points (un tout petit peu plus...) et je trouve ça plutôt bénéfique. Je me souviens que je jouais très relâché si la différence de niveau était assez importante. Je me souviens aussi avoir joué 20 fois une personne sans jamais la battre alors que la différence de niveau était faible. Maintenant, tout est possible (ou presque) et il faut rester concentré sur chaque point.
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
tsavatanen

Lundi 04 Juin 2007 12:21

varispin,

Tu sais comme moi que le nombre de parties que tu as jouées est insuffisant pour pouvoir affirmer quoique ce soit mais s'il l'était, je pense qu'un résultat anormal sur 4 (en ne tenant pas compte de ton argument - tout à fait recevable - concernant les numérotés) ça commence à être significatif.
bible

Lundi 04 Juin 2007 19:50

Citation de tsavatanen :
Citation de Francis :
2001 : "A bas les sets en 11 points !"
2007 : "Etes-vous pour ou contre les sets en 11 points ?"
2020 : "Ah bon, les sets se jouaient en 21 points avant ?"
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Les années 1990-2000: Beaucoup de licences
Les années 2000-2010 : baisse constante des licences
Les années 2010-2020 : c'est quoi le ping ?
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Inspiration ... zéro !

D'où, ci-dessus, une énième pâle copie ! La force de la seule habitude, quoi !
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
bible

Lundi 04 Juin 2007 21:29

Comme tous ceux qui préfèrent les 11 pts, je prèfère moi aussi la baguette croustillante au pain de deux plein de mie bourrative !
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
Greg

Lundi 04 Juin 2007 22:09

Bible, tu préfères tellement les sets de 11 que tu n'es pas licencié!Rire

Autrement je ne vais pas en rajouter car je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit par tsavatanen et par Chgirard!
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
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