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Sets en 11 ou 21 pts ? - Page 18

Sondage

Préférez-vous les sets en 11 ou 21 pts?

Cela m'est indifférent - 8.0% - 23 vote(s)
Je préfère les sets en 11 pts. - 56.8% - 163 vote(s)
Je préférais les sets en 21 pts. - 35.2% - 101 vote(s)
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 10:02

Citation de Chgirard :
Mais après tout, 1000 joueurs pas ci, 6000 par là, c'est juste 1 joueur par club qui arrête on ne sait pas trop pourquoi en fin de compte...sauf que jusqu'en 2001 on gagnait 3 % de licenciés chaque année en moyenne depuis aussi loin que les stats de la FFTT remontent.

J'ai proposé ça comme explication. Ça a dû jouer un peu non ?
Citation de Chris :
Concernant la stagnation des licenciés, après des décennies de hausse, il y a une autre explication. Dans le passé (pas si vieux), beaucoup de joueurs jouaient dans les clubs sans licence, ça évitait aux clubs des frais "inutiles". On ne leur prenait une licence que lorsqu'on avait besoin d'eux pour faire un match. Donc les loisirs n'étaient pas licenciés. Et pas assurés par la même occasion.
La FFTT a entrepris des démarches (sensibilisation sur l'assurance, licence promo pas chère) qui ont abouti aujourd'hui à ce que presque tous les joueurs soient licenciés. Il n'y a plus de "réserve", de joueurs qui jouent au ping sans rentrer dans les statistiques.
Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 06 Juillet 2007 10:19 par Chris
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 10:11

Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
Je pense que tu as en partie raison, Yann, sur le fait qu'il y a plus de temps entre les points (ce qui explique - en plus de l'apparition des temps morts - pourquoi les parties durent le même temps qu'avant alors qu'on joue un peu moins de points).

En fait, vu que tous les points sont importants, les joueurs prennent un peu plus de temps pour récupérer ou se concentrer sur le point à venir. Avant, je pense qu'en début de set les joueurs jouaient plus rapidement qu'en fin de set.

Non, une nouvelle fois tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Entre les changements de services, il y a un temps de latence plus important que entre deux points sur le même service, car on ne se replace pas tout à fait de la même façon en retour de service ou en position pour servir. D'où une augmentation de temps entre les changements de service. Car dire que les gens, en 21 points, jouaient plus rapidement en début de manches, ça veut dire que tu considérais les débuts de manches comme inutile, et on en revient toujours au même point, c'est à dire que tu ne jouais pas pour le jeu, pour te faire plaisir, mais uniquement pour gagner (la fameuse explication des pro-11, qui veulent nous faire croire qu'avant il n'y avait "aucun intérêt" dans les 10 premiers points des manches Émoticône )

Si si, j'ai bien compris, et je t'accorde qu'effectivement au moment du changement de service il y a quelques secondes de plus qu'entre les services d'un même joueur. Mon argument vient en complément du tien, et je suis convaincu (suis-je le seul ?) que lorsqu'on se rapproche de la fin d'un set on prend plus de temps avant de servir, car on est dans le money-time et qu'un point gagné ou perdu prend alors plus d'importance. La preuve : quand tu prends un bord de table à 9-9 ça t'énerve plus qu'à 1-1.
Lors des 10 premiers points de la manche de 21, on était plus "cool", on pouvait se permettre de rater un point (c'est même l'un des arguments des pro-21 qui disent qu'avant on pouvait plus lâcher ses coups car on pouvait se permettre d'en rater).
Enfin, avec les séries de 5 services, on avait tendance à servir plus vite si on était un bon serveur afin que l'adversaire n'ait pas le temps de réfléchir à comment remettre le service.
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 10:17

Citation de Yann-Bleiz :

Voir ci dessus mon premier paragraphe... J'ai fortement l'impression qu'actuellement les matchs se résument à service-bache... Et mise à part les 2-3 défenseurs qui réussissent à rester au haut niveau, les matchs n'ont plus aucune part de spectacle !

Ça par contre, désolé mais c'est faux. Encore plus avec la règle des services qui donne une meilleure visibilité des services.

Citation de Yann-Bleiz :

Mouaaaarf ! Ah bon ? Tu trouve vraiment ? Regarde juste un match, la finale des JO de 88... Tu comprendra que les "spectaculaires" d'aujourd'hui sont de la gnognote, du simple "tapage" de balle...


Eh bien moi j'étais juste derrière la table lors de la finale des Mondiaux 2003 et ce fut un énorme spectacle !

Tout dépend de l'opposition des styles de jeu. En 88 il y avait des matches spectaculaires et d'autres pas. Comme aujourd'hui.
Yann-Bleiz

Vendredi 06 Juillet 2007 10:29

Citation de Chris :
Citation de Yann-Bleiz :
Voir ci dessus mon premier paragraphe... J'ai fortement l'impression qu'actuellement les matchs se résument à service-bache... Et mise à part les 2-3 défenseurs qui réussissent à rester au haut niveau, les matchs n'ont plus aucune part de spectacle !

Ça par contre, désolé mais c'est faux. Encore plus avec la règle des services qui donne une meilleure visibilité des services.

Ben là dessus on n'est pas d'accord. Mon impression reste la même. D'accord la nouvelle regle du service donne une meilleure lisibilité, mais en plus, le serveur perd en efficacité (pour une question d'équilibre du corps, on se retrouve dans une position où le corps peut moins jouer sur l'effet qu'on va mettre au service). Mon impression est donc que si on a moins de mal à remettre les services, ce n'est pas qu'on voit mieux ce que son adversaire fait, mais qu'il le fait moins efficacement, avec moins d'effet. D'ou une facilité accrue (et en plus par l'augmentation du diametre de la balle) pour le receveur de bacher.

Citation de Chris :
Citation de Yann-Bleiz :
Mouaaaarf ! Ah bon ? Tu trouve vraiment ? Regarde juste un match, la finale des JO de 88... Tu comprendra que les "spectaculaires" d'aujourd'hui sont de la gnognote, du simple "tapage" de balle...
Eh bien moi j'étais juste derrière la table lors de la finale des Mondiaux 2003 et ce fut un énorme spectacle !

Oh ! Un match avec un defenseur ! Qu'est ce que je disais juste avant ? ("mise à part les 2-3 défenseurs...etc"Clin d'oeil. Aujourd'hui, les défenseurs sont très peu nombreux, ce qui était déjà le cas il y a quelques années, mais les joueurs de mi-distance également, car justement ils sont desavantagé par ces nouvelles règles. La majorité des matchs (et donc pas un match pris au pif parce que tu l'a vu de très pres un jour) restent maintenant chiants. Voir deux asiatiques jouer à qui tapera le plus fort dans la balle en réussisant à ne pas la faire sortir de la table, je ne trouve pas que ce soit le pied. Où sont les remplaçants des Suèdois des années 1990 par exemple, en jeu mi-distance tout en variation ?
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 12:07

C'est quoi que tu appelles bâcher ? Moi j'ai compris que ça voulais dire envoyer la balle dans la bâche, c'est à dire que le relanceur rate son retour.
Yann-Bleiz

Vendredi 06 Juillet 2007 12:09

Ouais, c'est peut-être pas le terme adéquat. Peut-être plus le terme "skud" ?

Enfin une grosse frappe de toutes ses forces quoi !
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Chris

Vendredi 06 Juillet 2007 13:58

D'accord. Bon mais il me semble que c'est un petit peu exagéré non ? Et si les points se résumaient à service-retour, les matches en 11 points ne dureraient pas aussi longtemps.
Moi j'ai plutôt l'impression que, avant, c'était plus souvent service-retour raté. Et maintenant, il y a service-retour sur la table et du jeu après.
Enfin, si tu veux éviter de te prendre un scud, essaie de servir plus court ou de varier davantage.
Yann-Bleiz

Vendredi 06 Juillet 2007 15:45

Merci de t'inquièter de mes services, mais perso je n'ai pas de problème là-dessus... Comme d'hab, je parlais pas de moi, mais du haut niveau, les rencontres internationnales médiatisés ou du moins médiatisable.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Chgirard

Vendredi 06 Juillet 2007 17:41

Citation de Chris :
Citation de Chgirard :
Mais après tout, 1000 joueurs pas ci, 6000 par là, c'est juste 1 joueur par club qui arrête on ne sait pas trop pourquoi en fin de compte...sauf que jusqu'en 2001 on gagnait 3 % de licenciés chaque année en moyenne depuis aussi loin que les stats de la FFTT remontent.

J'ai proposé ça comme explication. Ça a dû jouer un peu non ?
Citation de Chris :
Concernant la stagnation des licenciés, après des décennies de hausse, il y a une autre explication. Dans le passé (pas si vieux), beaucoup de joueurs jouaient dans les clubs sans licence, ça évitait aux clubs des frais "inutiles". On ne leur prenait une licence que lorsqu'on avait besoin d'eux pour faire un match. Donc les loisirs n'étaient pas licenciés. Et pas assurés par la même occasion.
La FFTT a entrepris des démarches (sensibilisation sur l'assurance, licence promo pas chère) qui ont abouti aujourd'hui à ce que presque tous les joueurs soient licenciés. Il n'y a plus de "réserve", de joueurs qui jouent au ping sans rentrer dans les statistiques.


Oui, effectivement, c'est une possibilité difficilement quantifiable et un mouvement difficile à dater et cela pointe aussi sur une difficulté inhérente aux grands chiffres car on ne peut pas se contenter de regarder ce qui se passe dans son club (on a gagné trois licenciés ) pour extrapoler quoi que ce soit. Même au niveau d'un département c'est difficile car il suffit d'une fusion, d'un gros club qui bouge, d'un coup de licences promotionnelles....car ramené à un département moyen, 3000 licenciés en moins, c'est 30 licences...

Dans le genre mouvement difficilement quantifiable, il y a aussi la disparition des clubs et la volonté d'avoir plutôt un réseau de gros clubs. Mais au bout d'un moment, les gros clubs ne peuvent pas tous augmenter à l'infini et ne compensent plus les pertes liées aux disparitions des petits. Mais c'est un mouvement qui date des années 80 et là aussi, question chronologique, ça ne justifie pas un mouvement brutal...mais là, ce n'est que mon avis.
Chgirard

Vendredi 06 Juillet 2007 17:47

Citation de gregbecool :
je ne pense pas que la baisse est du au sets en 11 pts mais ( ne connaissant pas les chiffres je n'affirme rien ) est ce que se ne serait pas du à un manque de nouveaux licenciés à cause du peut ou meme de l'absence de mediatisation du ping ?
il y a 10 ans vous demandiez le nom d'un joueur de ping à quelqu'un dans la rue il vous repondait immediatement "gatien" !
maintenant plus personne ne les connait puisqu'il il en a aucun capable de rivaliser avec les chinois !

C'est sûr que sans les chiffres c'est difficile ! Quand les stats de la FFTT seront à nouveau dispo, jette un coup d'oeil sur la courbe depuis 1964 ( dernier lien de la page ) et regarde l'inflexion au passage 2001-2002, ça saute aux yeux.

Maintenant, la médiatisation est certes un aspect important, mais comme à tous les autres qui ont avancé cet argument, je te demande si le ping était si médiatisé que ça. Il y a eu aussi des périodes creuses entre les règles respectifs de Secrétin et Gatien et pourtant, les licenciés ne baissaient pas.
Chgirard

Vendredi 06 Juillet 2007 18:01

Citation de Chris :
D'accord. Bon mais il me semble que c'est un petit peu exagéré non ? Et si les points se résumaient à service-retour, les matches en 11 points ne dureraient pas aussi longtemps.
Moi j'ai plutôt l'impression que, avant, c'était plus souvent service-retour raté. Et maintenant, il y a service-retour sur la table et du jeu après.
Enfin, si tu veux éviter de te prendre un scud, essaie de servir plus court ou de varier davantage.

Je pense que vous avez tous les deux raisons sans que ce soit incompatible.
Avec un copain on avait compté les points par rencontre et la durée d'une rencontre classique de 2 équipes de 6 joueurs. De mémoire, on passait de 1000 points à 850 points en moyenne pour une durée de rencontre identique.
En cherchant où se perdent les minutes on a bien trouvé des faits objectifs comme les temps morts (mais qui sont apparus brièvement avant les 11 points donc peu de recul )
ou des sets supplémentaires joués ( les fameux 3-1 au lieu de 2-0 en 21 points ) mais rien de vraiment probant.

En fait, l'absence de différence tient au fait que le temps de jeu réel ( entre le moment où la balle quitte la main du serveur et le moment où la balle touche autre chose que la bonne partie de la table ) est ultra minoritaire dans le total du temps passé lors d'une rencontre. Par exemple, une rencontre de tennis de 4 heures se résume à 2/4 minutes de temps de jeu effectif. Ce temps de jeu effectif est plus long à Roland Garros qu'à Wimbledon, mais cela n'impacte pas énormément la durée totale d'un match.
Ceci explique cela.
Yann-Bleiz

Vendredi 06 Juillet 2007 18:23

Citation de Chgirard :
Il y a eu aussi des périodes creuses entre les règles respectifs de Secrétin et Gatien et pourtant, les licenciés ne baissaient pas.

Je précise pour les néophytes que Secrétin et Gatien sont des champions masculins, et que les licenciés n'avaient aucun problème pour leur activité sexuelle entre leurs règnes...
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Chgirard

Vendredi 06 Juillet 2007 18:30

hé hé
Nivôdjeu

Vendredi 06 Juillet 2007 22:58

Les stats de la FFTT sont disponibles.
magic

Mercredi 19 Décembre 2007 16:41

Aucun message de Greg depuis près de 6 mois sur ce sujet, tout fout le camp
Soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.
Yann-Bleiz

Mercredi 19 Décembre 2007 16:54

héhé, pas mal Magic de relancer ce sujet en ce moment, alors qu'on est tous chaud bouillants ! Émoticône
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Greg

Mercredi 19 Décembre 2007 17:43

Mort de rire l'ami Magic !

C'est pas bon pour mon coeur, je crois! Content
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
Chgirard

Jeudi 20 Décembre 2007 00:34

Citation de Yann-Bleiz :
héhé, pas mal Magic de relancer ce sujet en ce moment, alors qu'on est tous chaud bouillants ! Émoticône

parle pour toi, je viens de jouer dans une salle sans chauffage, pas senti la différence avec l'extérieur ( 3 degrés )...
Chgirard

Jeudi 20 Décembre 2007 00:37

sinon, j'ai un nouvel élément depuis la dernière fois, le turnover du ping, l'année dernière : 178.000 licences mais 78.000 non renouvellements ( donc, vu qu'on a perdu 3.000 licences, 75.000 arrivées ), ça change un peu les choses quand on se demande si les 11 points sont en cause pour la baisse des licences.
Greg

Jeudi 20 Décembre 2007 17:21

Ce chiffre me paraît un peu énorme non ?
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
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