De quoi l' école cause... - Page 37

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Vendredi 18 Mai 2012 12:40

Ca en effet c'est un autre débat, mais je suis par principe opposé à la gratuité, j'en vois les effets néfastes dans mon travail.
Au moment de faire payer la demi-pension, j'ai déjà eu la reflexion : "Ah mais il faut payer pour manger ici?"

Je pense donc en effet que la gratuité fait perdre pour certaines personnes la conscience du coût des choses. Je préfère l'aide financière, avec le risque qu'elle ne soit pas utilisée à bon escient par contre.

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Vendredi 18 Mai 2012 15:31

popette59 je trouve ton discours un peu méprisant et surtout, et c'est finalement le plus important, en décalage avec les vrais problèmes de l'éducation nationale.

Tu ne cesses en gros de dire que les profs en gros ne travaillent pas tant que ça. Comme l'ont dit certains ça dépend beaucoup des personnes, des matières, des lieux. Bien sûr il y a beaucoup de vacances, des horaires de présence assez faibles. Mais 1h de cours devant les élèves ne vaut pas 1h de travail de bureau. Il y a la préparation mais aussi la fatigue psychologique (être face à une classe n'est pas rien). Il y a les copies le week-end...

Mais après tout, supposons que c'est vrai, que les profs ne travaillent pas tant que ça. Ce qui me gêne vraiment c'est ta façon de présenter le fait que c'est ça le problème de l'éducation nationale. Tu réagis comme quelqu'un qui est jaloux : "je travaille beaucoup" (ça c'est toi qui le dis ceci dit) et je ne trouve pas normal que d'autres travaillent moins. Donc il faut changer.
On le voit bien quand tu dis :

Je suis totalement d'accord avec lui : qu'est-ce que les profs iraient foutre dans les établissements pendant les vacances ? Tu veux les punir parce que toi tu fais beaucoup d'heures et pas toi ?
On peut avoir envie de faire travailler plus les profs mais cela ne serait en aucun cas un bien pour les élèves. Au contraire, les cours seront moins bien préparés, les profs moins investis. Tout ce qui est suivi des élèves, rencontre avec les parents, les profs le font déjà (en dehors de leurs heures).

Pour ce qui est des vacances scolaires qui pourraient être réduites afin de diminuer les horaires par semaine. Pourquoi pas mais est-ce que les profs devraient faire moins d'heure par semaine ? Pas sûr. Sinon il faudrait les payer plus. Ce qui avait été proposé de faire 15 jours en plus par zones était tout simplement ridicule, et pas seulement pour les professionnels du tourisme mais aussi pour les familles éloignées.
Tous ceux qui veulent faire plus travailler les profs en disant que leurs statuts datent de 1950 devraient réfléchir qu'à l'époque la durée de travail était 40h... Lors du passage aux 35h les profs n'ont rien eu du tout (ni RTT, ni temps en moins). Ils ne se sont pas tant plaint que ça. Pourtant c'est plutôt scandaleux de demander à quelqu'un de travailler plus pour le même prix non ?

Pour finir ton couplet sur l'argent est vraiment méprisant. Contrairement à ce que tu dis la majorité des profs que je connais n'ont pas de complexe d'infériorité par rapport à l'argent. Ils n'ont en général pas cette frénésie qui pousse les gens à gagner toujours plus et qui qui se sentent obligés d'acheter un 4x4 pour montrer leur différence. Quand tu dis "si au bout t'as pas une chance d'obtenir une carotte un peu plus grosse, eh ben t'abandonnes" je trouve que justement c'est très mal adapté aux profs : ils ont des perspectives de carrière assez limitées avec un avancement plus ou moins automatique (comme les autres fonctionnaires). Ils ne font pas ce métier pour gagner plus mais pour remplir une mission de service public. Je ne suis pas d'accord avec ton constat sur la vocation (même si c'est un mot assez fort) : la plupart des profs font ce métier par envie. Et d'ailleurs avec le considération et le salaire qu'ils ont le contraire serait étonnant.
Par contre un prof qui te dis qu'il a choisi ce métier pour le mode de vie ne veut pas dire qu'il n'a pas la "vocation". Mode de vie signifie avoir un métier intéressant, utile à la société avec une liberté dans les horaires, sans avoir de pression sur le résultat. On accepte alors d'avoir un train de vie limité.

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Vendredi 18 Mai 2012 16:33

Bouh, je vais pleurer... les pauvres profs qui mettent une heure à préparer une heure de cours, et une heure de récupération pour se remettre de la fatigue psychologique... on croit rêver
La France est un des pays d'Europe où on a le moins de jours scolarisés par an, 144 contre 175 en Espagne, 188 au Royaume-Uni, 190 en Allemagne et 200 en Italie ! Et pour faire rentrer les programmes dans cet intervalle plutôt restreint, on charge les journées et on raccourcit les programmes. ça te paraît normal ? De plus le recul des élèves français aux compétitions internationales de maths, par exemple, montre que les réformes effectuées n'allaient pas spécialement dans le bon sens.
Quand tu dis que si les profs travaillent plus, les cours seront moins bien enseignés, j'hallucine... 144 jours scolarisés dans l'année, quand un salarié à 35h en fait 260 ! Pas la peine de se référer à mon cas personnel, que je connais forcément bien ; n'importe qui bossant à 35h travaille presque le double de jours dans l'année ! ça va, pour préparer les copies et se remettre de la fatigue psychologique, y'a de la place...

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Vendredi 18 Mai 2012 16:37

La France est de plus un des rares pays à ne pas imposer de temps de présence hebdomadaire aux profs. Pas mal de pays européens imposent 35h/semaine de présence dans l'établissement. SI on ajoute à ça que les enfants français sont ceux qui ont le plus de vacances, et qu'on adjoint ta remarque qui est donc un fait notoire, que les profs ne voient pas l'intérêt d'être dans l'établissement en-dehors des heures de cours, on arrive à un total plutôt sympa pour les profs, non ? J'ai un peu de mal à pleurer sur votre sort les gars.

Quant à mon couplet "méprisant" sur l'argent... no comment. C'est pas moi qui ai lancé la comparaison entre la Clio du prof et le 4x4 de l'entrepreneur. Si cette remarque te paraît infondée, adresse-toi à joffrey.

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Vendredi 18 Mai 2012 16:42

>popette59 : se référer aux résultats des Olympiades de maths (ou de Physique ou de Chimie) n'est pas un bon indicateur de la qualité de l'enseignement. ça concerne 0,001% des élèves peut-être.

Alors il faut quand même s'occuper de cette élite, je ne dis pas que ce n'est pas important de ramener des prix à ces compétitions, mais l'évaluation de l' Education Nationale dans son ensemble ne se résume pas aux résultats de cette hyper-élite.

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Vendredi 18 Mai 2012 16:45

260= 52x5? Et les congés? Donc maxi 235, n'exagérons pas...

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Vendredi 18 Mai 2012 17:15

Ah oui autant pour moi, j'ai pris une base de 21,27 jours travaillés par mois mais les congés payés sont inclus. En réalité on est plus proche des 235, ça peut varier en fonction des cas. En tous cas on est loin des 144 jours des élèves... qui ont bien plus d'heures de présence à l'école que les profs ! Si on veut être vache, les élèves à 4 jours/semaine en primaire travaillent environ 7h par jour, donc 28 par semaine... 10 de plus que les profs ! Pauv' gosses...

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Vendredi 18 Mai 2012 17:18

La réforme concerne les instituteurs uniquement, non? Eux passent au moins autant de temps que leurs élèves sur les bancs de l'école, me trompe-je?

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Vendredi 18 Mai 2012 17:26

Ca concerne les professeurs des écoles et leurs classes.

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Vendredi 18 Mai 2012 17:55

Le niveau ne baisse peut-être pas tant que ça, quand on compare la quantité et qualité des ingénieurs de France, on est un des pays qui en produisent le plus (au ratio évidemment...), et parmi les mieux formés. Le niveau scientifique ne baisse peut-être pas tant que ça hein.

Et les classements internationaux, les universités ou autres sont si différentes qu'elles ne sont même pas comparables. Pour les olympiades de maths, j'y ai participé en 2008 l'année de mon bac, c'est pas à la portée du bachelier moyen en effet, mais ce sont généralement des exercices assez loin du programme, juste destinés à tester nos capacités à "voir plus loin", alors pour se faire une idée du niveau général bof...

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Vendredi 18 Mai 2012 17:55

Oui, tu as raison. Ah làlà tous ces congés, ça fait tourner la tête.

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Vendredi 18 Mai 2012 17:57

>tomcr58 : c'est au Concours Général que tu as dû participer je pense (en Terminale). Les professeurs de Terminales en France peuvent proposer leurs meilleurs élèves, ça concerne donc exclusivement les meilleurs élèves Français. C'est déjà très bien. Les Olympiades, c'est sur le programme de Sup-Spé, et il y a différentes nationalités représentées, je crois même qu'un traducteur peut assister les candidats pour comprendre l' énoncé (m'avait raconté mon prof de Spé, un ex-major à Ulm quand même : il avait eu le 2e prix )

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Samedi 19 Mai 2012 09:57

Personne ne te demande de pleurer mais j'ai trouvé tes interventions pleines de jalousie et d'aigreur.

Ce que tu dis n'a aucun rapport. Un la France est le meilleurs pays d'Europe au niveau des maths voire un des meilleurs du monde (après les Etats-Unis) alors mauvais exemple. Et puis les prétendues réformes effectuées n'ont pas touché le temps de travail des enseignants alors tu est hors-sujet par rapport à ma critique.

S'il y en a un qui pleure sur son cas personnel c'est toi... Si je suis intervenu c'est en réaction à tes attaques injustifiées. Je n'ai pas envie de dénigrer les autres métiers comme tu le fais pour te mettre en valeur mais un salarié qui fait des heures de bureau n'a sans doute pas la même densité qu'un prof lors d'une heure de cours. Et le soir il rentre chez lui il déconnecte. Parce qu'avec ton raisonnement on a le droit de corriger les copies à la fin de l'année en juillet ?

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Samedi 19 Mai 2012 10:10

C'est qui qui pleure depuis le début ?
Ça me tue ça. Ton but c'est quoi ? de te venger des profs ou de proposer quelque chose qui serait mieux pour les élèves ? Quel est l'intérêt d'imposer des heures de présence aux profs ? de les fliquer ? de leur faire faire le ménage ? Les profs travaillent chez eux même si tu as du mal à l'admettre. Leur imposer de venir serait une punition très bête car ils n'auraient pas autant de moyen de bosser efficacement pour préparer les cours (ordinateurs récents et configurés, logiciels). Les profs sont consciencieux en général mais leur imposer 35 h aurait pour moi pour effet de les transformer en l'image négative du fonctionnaire (il fait ses heures et ciao). Toi tu veux nous faire pleurer avec ton job mais tu passes ton temps sur internet !! tu ne dois pas avoir tant de choses que ça à faire !
Et puis dans les autre pays d'Europe dont tu parles (les 35h c'est à vérifier) as-tu vu les salaires ? le prof français est un SDF par rapport au prof allemand, luxembourgeois, mais il ne se plaint pas.
Faire venir plus les profs impliquerait de plus les payer. Est-ce que ce serait intelligent au niveau du budget de l'Etat ? pour un intérêt très faible pour les élèves. Mais il faudrait le faire pour que monsieur popette assouvisse sa jalousie...

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Samedi 19 Mai 2012 10:11

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Samedi 19 Mai 2012 10:33

Non mais t'es un malade toi ! Je pense que si j'arrive à trouver encore une ou deux provoc' tu fais ta crise cardiaque et on a la paix. Il date de quand ton dernier test à l'effort ?
Je suppose que tu es prof ? Ta réaction me fait franchement rigoler, parce qu'elle est la preuve que les profs seront toujours d'un immobilisme total. Dès qu'on leur parle de réforme, ils ont une crise d'asthme. Réforme ? Atchoum ! Réforme ? Atchooum !

Alors deux ou trois petites précisions. Le niveau de la France en maths ETAIT excellent, mais il a fortement régressé, nous sommes un des pays où le niveau a le plus régressé dans l'OCDE.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/06/13/01016-20100613ARTFIG00277-les-eleves-francais-moins-bons-en-maths.php

Un autre truc : tu dis que le salarié a bien de la chance, car le soir il déconnecte de son boulot, sous-entendu il n'a pas de devoirs à faire à la maison. Alors je ne comprends pas, si on te donne un bureau et un ordi, pour travailler dans le calme, sans l'environnement de la maison pour te distraire et te déconcentrer, pourquoi refuser de faire ton boulot dans le cadre de l'école ou du lycée et pouvoir ainsi déconnecter à la maison ? C'est bizarre quand même. Je n'ose pas imaginer qu'en réalité le ratio 1h de travail maison / 1h de cours dispensé n'est pas révélateur de la réalité, ce qui supposerait que les profs refuseraient de renoncer à leurs heures de glandouille à la maison. Non, ça n'est pas possible...

Ensuite pour ce qui est de corriger les copies en juillet. C'est quoi le problème avec ça ? ça permettrait de placer les examens en fin d'année, fin juin, et de gagner 1 mois de cours qui devraient être utilisés et qui ne peuvent pas l'être à cause des exams. C'est simple, si un lycée fait passer le bac, ça sucre un mois de cours à toutes les classes de la 6è à la terminale ! On pourrait aussi décaler les conseils de classe en juin et ne plus avoir une période "fictive" après Pâques. Voilà qui permettrait à nos bambins d'absorber plus facilement leurs maths et de briller à nouveau sur la scène internationale, tu ne crois pas ? Je suis sûr que les profs, qui se plaignent de ne pas pouvoir finir leurs programmes, applaudiront à cette proposition. Qu'en penses-tu ?

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Samedi 19 Mai 2012 11:57

Tiens on parle de moi ? Je persiste, je ne vois pas ce que je vais faire au lycée pendant l'été alors qu'il n'y a pas d'élèves. De toutes façons, le problème Popette, c'est que tu as un avis sur tout et que tu parles avec assurance de sujets que tu ne connais pas. Je vais te le répéter encore une fois, je pense que pas mal de profs seraient d'accord pour passer 35h dans l'établissement mais pour ça il faudrait des bureaux, des ordinateurs... Pour info, on est 300 profs dans mon lycée. C'est juste impossible !!
Tu dis que la France régresse en mathématiques (Olympiades et autres) mais c'est moi qui t'en ai parlé. Cela n'a rien à voir avec l'investissement des profs, c'est juste que les programmes (et les horaires) ont été considérablement allégés.
Pour finir, puisque c'était le sujet, ma femme est prof des écoles depuis 4 ans. Elle n'a jamais eu deux fois le même niveau pour l'instant et elle bosse 50 heures par semaines largement pour un salaire qui est loin d'être délirant. Parfois elle regrette les conditions de son ancien boulot (cadre dans l'informatique) mais elle est passionnée par ce qu'elle fait. Dans l'ensemble, ses collègues sont plutôt favorables au passage à la semaine des 5 jours si il y a vraiment un mieux pour les élèves. Il ne faut pas croire que les profs sont incapables d'accepter un réforme comme tu le prétends. Seulement la plupart du temps on essaie de nous faire croire qu'il va y avoir un progrès alors que l'on souhaite juste faire des économies.
Moi aussi je suis prof (en classes prépas), et je ne me plains jamais de mon boulot. Je suis bien trop conscient de la chance que j'ai. J'ai choisi d'enseigner plutôt que de faire de la recherche parce que j'aime ça et que mes conditions de travail me conviennent.
C'est la n-ème fois que l'on a cette discussion et ça finit toujours pareil. Je comprends très bien la réaction de Pichderman.

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Samedi 19 Mai 2012 12:37

Ben moi je ne comprends pas la réaction de Pichderman. Tu sais pourquoi ? Parce que vous me faites un procès qui n'est on va dire qu'à moitié recevable.
En effet, je n'ai pas mis en cause les profs dans la baisse du niveau des élèves. Si tu m'as bien lu, j'ai dit que les élèves voyaient leur niveau diminuer, et que c'étaient parce que les réformes entreprises n'étaient pas les bonnes. Ai-je dit que les élèves devenaient mauvais parce que les profs étaient feignants ? Non. En fait, je pense la même chose que toi, à savoir que les élèves deviennent moins bon à cause de l'allègement des programmes.
Ensuite, je n'ai jamais dit que les profs étaient payés à rien foutre ni qu'ils étaient suffisamment payés, d'ailleurs. Je pense que les profs devraient être mieux payés, car quoi que tu en penses, j'admire cette profession par de nombreux aspects. J'ai encore dans mon souvenir une galerie d'environ 10 profs, chacun un personnage, et qui à des moments différents de ma vie m'ont donné un coup de pouce (ou un coup de pied au cul) tellement efficace que je peux affirmer que je n'en serais pas là où j'en suis s'ils n'avaient pas été là.
Par contre, je pense que l'organisation actuelle du métier de professeur n'est plus en adéquation avec la société dans laquelle on vit. Il y a 30 ans je pense que 4 profs sur 5 signaient pour la vocation. Si je me trompe tant mieux mais je pense qu'aujourd'hui les gens veulent souvent devenir profs soit pour la sécurité de l'emploi, soit pour les congés, soit parce qu'il n'ont pas trouvé d'autre idée. En tous cas c'est ce qui ressort des conversations que j'ai avec la majorité des profs avec qui je discute. Pas tous, certes. Mais les proportions ne sont plus les mêmes.
Si on veut revaloriser le métier de prof, que ce soit aux yeux des gens, des élèves ou à ceux des profs eux-mêmes, il faut à mon avis :
- qu'ils travaillent plus dans les établissements et moins à la maison
- qu'ils soient mieux payés

Maintenant parlons des enfants. Ils ont des programmes assez chargés qui ne tiennent pas sur le temps scolaire. On allège les programmes, leur niveau baisse. La solution c'est donc d'augmenter le temps de présence scolaire des enfants en diminuant les vacances, tout en répartissant mieux les heures de cours (3 ou 4 le matin, 2 l'après-midi) et en leur offrant du temps le soir pour faire leurs devoirs tranquillement dans l'établissement ou pour faire du sport ou des activités artistiques. Et de recadrer les programmes en consacrant plus de temps aux matières fondamentales qui doivent être inculquées le plus tôt possible.

Franchement si ça ne vous paraît pas logique, je ne vous suis pas. Et si vous refusez de reconsidérer votre rythme actuel alors que visiblement ça ne fonctionne pas, c'est que vous avez un problème avec le changement. Mais faites gaffe... car le changement, c'est maintenant.

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Samedi 19 Mai 2012 15:29

Bah c'est toi qui as critiqué les réformes en premier.

La encore une fois manu33 a raison aucun rapport avec les profs et leur temps de travail. On les ferait travailler 35h au lycée ce serait pire.
Et bien pour plusieurs raisons. Déjà comme le dis manu33 on n'aura jamais le bureau individuel que chacun devrait avoir (trop cher) et donc si c'est pour bosser dans une salle commune c'est mort pour le calme. Et puis chez soi on a un matos informatique qu'on a choisi, souvent plus performant que les vieilles machines du lycée, avec un internet pas forcément bridé, avec l'imprimante qu'on veut qui n'est pas en panne 2 fois sur 3. Parce qu'aussi en tant que cadre on aime bien gérer son temps comme on l'entend et si on veut bosser à 2h du mat le lycée risque d'être fermé. C'est un progrès même dans certaines entreprises de faire ses heures quand on veut. Je le redis : pourquoi imposer aux profs de travailler au lycée alors que ce serait bien plus cher que de les laisser bosser chez eux ? Pour les punir par jalousie, je ne vois que ça...

Ce que tu dis n'est pas très intelligent parce que déjà certains cours ne vont nécessiter peu de préparation, d'autres plus ça dépend du support. Et puis surtout un prof qui a envie de glander il le fera très bien au lycée pendant ses heures de présence. C'est ça qui semble t'échapper. Mettre tous les profs ensemble n'améliorera pas le rendement.

Ils vont être contents les élèves si tu leur rends tous les devoirs de l'année en juillet... Tu es encore à côté de la plaque pour les exams fin juin : le bac est mi juin. Il y a quelques années a été lancée "la reconquête du mois de juin" pour les classes de secondes justement. Et bien les profs ont joué le jeu (de toute manière pas le choix) mais pourquoi ça n'a pas marché : parce que les gamins ne venaient plus !!! On est assez loin en pratique du discours de santes comme quoi les élèves faut les garder : au collège et au lycée en juin ils ne viennent plus. En plus il y a un problème de jury d'appel pour les passages et donc les conseils de classes doivent être pas si tard. Alors arrête de dire de manière méprisante que les profs sont contre tout.