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De quoi l' école cause... - Page 38

Pichderman

Samedi 19 Mai 2012 15:35

Pour ce qui est des rythmes scolaires je n'ai pas d'avis arrêté, j'écoute un peu ce que disent les "spécialistes". On entend souvent qu'il faut plus de régularité et qu'un jour de coupure ou un week-end trop long peut perturber l'élève jeune. Je suis sensible aussi à ce que disent les parents somme santes par rapport à la garde. Mais il me semble que si les journées sont plus courtes et que le gamin reste à l'étude il va jouer aussi, c'est du temps passé à l'école mais pas que du travail.
Pour ce qui est des vacances il me semble qu'il vaut mieux dans l'intérêt des élèves finir pas trop tard, qu'ils aient une vraie coupure. Comme j'ai dis on voit que les élèves ne viennent plus après quand il fait trop chaud.
popette59

Samedi 19 Mai 2012 17:58

C'est quand même hallucinant, les gamins ne viennent plus quand il fait trop chaud ??? Émoticône
Bon effectivement, si vous n'avez même plus l'autorité pour faire venir les gamins en cours quand ils n'en n'ont pas envie, y'a plus rien à dire... eh bien ma foi, puisque tout est parfait, restons comme ça. Il n'y a donc pas de problème à l'école, je vois vraiment pas pourquoi Hollande en fait tout un plat de l'Education. Émoticône
tomcr58

Samedi 19 Mai 2012 18:32

Pour le juin libre pour les secondes, ça avait surtout un énorme avantage, ça leur évitait de faire les cons, les échéances de leur année étant passées, et de foutre le bordel à 20 mètres de ceux qui passaient le bac.
Je pense que j'ai été la dernière année à avoir juin de libre en 2de. Après en term, honnêtement quand je sortais d'une épreuve, que j'avais qu'une envie c'est d'être au calme avant la prochaine épreuve, la dernière chose dont j'avais envie c'était des seconde en train de jouer au foot à côté parce que leur prof de cette heure était en train de surveiller le bac.
Au nom du Pèze, du Fisc et du Saint Profit, ramène.
popette59

Samedi 19 Mai 2012 23:03

ben y'a qu'à arrêter les cours fin mai, 3 mois de vacances c'est mieux que deux... n'importe quoi Émoticône
tomcr58

Dimanche 20 Mai 2012 10:35

Pour les seconde, sachant que les profs sont pris par le bac en juin, le conseil de classe a lieu autour du 31 mai quoiqu'il arrive. Après leur année est faite, il manque la moitié des profs à cause du bac. Du coup forcément, avec des journées de 3h de cours, et plus aucune pression, bah on fait les cons, bataille d'eau & co... pendant que le term aimeraient bien être au calme. Si le lycée est assez grand pour isoler les niveaux sur cette période, pourquoi pas continuer les cours, mais quand ce n'est pas le cas, c'est juste contre-productif.
Au nom du Pèze, du Fisc et du Saint Profit, ramène.
popette59

Dimanche 20 Mai 2012 10:37

Citation de tomcr58 :
Pour les seconde, sachant que les profs sont pris par le bac en juin, le conseil de classe a lieu autour du 31 mai quoiqu'il arrive. Après leur année est faite, il manque la moitié des profs à cause du bac. Du coup forcément, avec des journées de 3h de cours, et plus aucune pression, bah on fait les cons, bataille d'eau & co... pendant que le term aimeraient bien être au calme. Si le lycée est assez grand pour isoler les niveaux sur cette période, pourquoi pas continuer les cours, mais quand ce n'est pas le cas, c'est juste contre-productif.


D'où l'intérêt de décaler les épreuves...
tomcr58

Dimanche 20 Mai 2012 10:56

Retarder le bac ? Sachant que les admissions en écoles se font jusque mi-juillet en fonction des notes du bac parfois, on ne peut pas trop...
Admettons qu'on décale tout de 2 semaines... au pire des cas on sait fin juillet/début août la ville où l'on sera l'année suivante. Autant pour Nevers ça ne pose pas de souci (Émoticône), mais je pense que pour trouver un logement à Paris, vaut mieux s'y prendre un peu plus tôt que ça...
Au nom du Pèze, du Fisc et du Saint Profit, ramène.
Pichderman

Dimanche 20 Mai 2012 11:14

Citation de tomcr58 :
Retarder le bac ? Sachant que les admissions en écoles se font jusque mi-juillet en fonction des notes du bac parfois, on ne peut pas trop...
Admettons qu'on décale tout de 2 semaines... au pire des cas on sait fin juillet/début août la ville où l'on sera l'année suivante. Autant pour Nevers ça ne pose pas de souci (Émoticône), mais je pense que pour trouver un logement à Paris, vaut mieux s'y prendre un peu plus tôt que ça...

Le truc c'est que la plupart des gens râlent pour le principe mais ne réfléchissent pas forcément à toutes les conséquences. Il y a effectivement des impératifs de date par rapport aux admissions dans le supérieur.
Quand on a voulu imposer aux secondes de venir plus et que ça a en effet posé des problèmes pour organiser les épreuves du bac on a tout simplement pris une mesure démagogique pour aller dans le sens des parents qui pensent comme popette59.
manu33

Dimanche 20 Mai 2012 12:30

En plus ce phénomène n'est pas nouveau. Dans mes souvenirs, en seconde, le mois de juin était plus ou moins un mois de vacances et ce devait être le cas aussi pour Popette qui est à peine plus jeune que moi. Ou bien alors il bossait tout seul dans son coin pendant que se copains profitaient du début de l'été...
Einstein est mort, Newton est mort, et je ne me sens pas très bien non plus.
Wang-Tao Païpaï

Dimanche 20 Mai 2012 18:28

Je n'interviens (en tant que prof, héhé) qu'une fois. Je suis souvent content de te lire popette mais là je trouve que tu es à côté, à part peut-être pour une certaine culture de la plainte qui serait propre à notre profession... mais encore, quand tu écoutes parler quelqu'un de son boulot, c'est souvent le plus difficile au monde...
Si je devais juste avancer une idée qui n'a pas trop été évoquée ici, un des problèmes qui est un pivot en même temps que la cause d'un certain nombre de dysfonctionnements du système éducatif, c'est le mode d'évaluation (ça change) : des profs mais aussi des élèves. Et empêcher toute sélection dans la vie professionnelle des profs et dans la scolarité d'un gamin (combien d'élèves nous ont dit "le passage, c'est de droit"Clin d'oeil, ça gangrène selon moi pas mal de choses dans le système.
Voilà, c'était pour mettre ma petite touche "libérale" (héhé) au débat, ce qui va - je pense - dans ton sens en quelque sorte cher ex-chtimi. Pour le reste, je ne te suis pas du tout et suis bien plus convaincu par le Pichderman des premiers messages (enfin, ceux d'il y a deux pages).
Vous laisse, faut que j'aille me remettre en question en considérant ça comme du temps de travail (la dernière remarque est une auto-vanne cynique qui n'a aucune justification hein...).
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popette59

Dimanche 20 Mai 2012 20:41

Les impératifs d'admission dans le supérieur c'est un faux problème. Je ne sais pas de quelles écoles vous parlez, mais les classes prépas et les facs donnent leur réponse (enfin donnaient, de mon temps) avant le début des épreuves du bac, sous condition d'obtention du bac bien entendu. De même que le brevet ne conditionne le passage des élèves en seconde que dans des cas particuliers, d'autant que la plus grande partie du brevet est iée au contrôle continu.
Pour le dernier mois de l'année, ça dépendait des classes ; en seconde on a bossé en juin après le conseil de classe, surtout en maths et en physique chimie. En première on avait le bac français donc là effectivement on a fini fin mai. Au collège on bossait jusqu'au 20 juin environ.

Après ce que je voudrais dire, c'est que beaucoup de gens font un constat de crise dans l'enseignement, comme quoi les profs n'en peuvent plus, comme quoi le niveau baisse, mais dès qu'on vous avance un début de réforme on est au mieux à côté de la plaque et au pire on insulte les enseignant.
Alors maintenant je pose la question aux profs, dont toi WTPP : tu dis que je réponds à côté, je veux bien te croire. Quels sont alors d'après toi les causes du malaise des profs, des difficultés des enfants et de la baisse de niveau que beaucoup d'indicateurs constatent (on peut ne pas considérer le Figaro comme source indépendante, mais ils ne sont pas les seuls à le dire) ? Que penses-tu donc qu'il faille changer dans le système actuel pour l'améliorer ?
tomcr58

Dimanche 20 Mai 2012 22:41

Au premier tour oui, mais ensuite avec les refus ou autres, des place se libèrent etc. Il y a un tour d'admission par semaine, et ça prend jusqu'à 5-6 semaines, donc on arrive bien mi-juillet.

Popette : je ne suis pas parent, ni prof, juste ex-élève très frais. Ce qui me paraît est aussi la déresponsabilisation des parents dans l'éducation, selon certains tout doit être appris par les profs (surtout en maternelle primaire), y compris les règles basiques de savoir-vivre. Ajoutée à cela une certaine mauvaise foi des parents. Je pense qu'il y a 30 ans (enfin chez moi c'était pareil il y a 6-7 ans), si je revenais avec une bâche, la réponse c'était "tu as rien foutu tu as qu'à bosser plus, ce week-end tu toucheras pas à la playstation". Maintenant de ce que j'entends, c'est "le prof est incompétent, pas étonnant que ses élèves aient des sales notes !".

Ceci dit c'est un problème de société carrément, où les gens ne sont plus foutus d'être responsabilisés et de penser par eux-mêmes.
Bientôt on sera comme aux USA, où le mec qui était allé se balader dans son camping-car en roulant avait attaqué le constructeur, parce qu'il était pas écrit que c'était interdit de quitter le poste de pilotage. Émoticône
Au nom du Pèze, du Fisc et du Saint Profit, ramène.
popette59

Dimanche 20 Mai 2012 22:46

Mais vu que tu mets tes choix (9 au total à mon époque) par ordre de préférence, tout est lancé et la décision ne dépend pas des résultats du bac.

pour les parents, je suis assez d'accord avec toi, c'est l'impression que ça donne en tous cas.
Petit pois

Dimanche 20 Mai 2012 22:55

Citation de tomcr58 :
Au premier tour oui, mais ensuite avec les refus ou autres, des place se libèrent etc. Il y a un tour d'admission par semaine, et ça prend jusqu'à 5-6 semaines, donc on arrive bien mi-juillet.

Popette : je ne suis pas parent, ni prof, juste ex-élève très frais. Ce qui me paraît est aussi la déresponsabilisation des parents dans l'éducation, selon certains tout doit être appris par les profs (surtout en maternelle primaire), y compris les règles basiques de savoir-vivre. Ajoutée à cela une certaine mauvaise foi des parents. Je pense qu'il y a 30 ans (enfin chez moi c'était pareil il y a 6-7 ans), si je revenais avec une bâche, la réponse c'était "tu as rien foutu tu as qu'à bosser plus, ce week-end tu toucheras pas à la playstation". Maintenant de ce que j'entends, c'est "le prof est incompétent, pas étonnant que ses élèves aient des sales notes !".

Ceci dit c'est un problème de société carrément, où les gens ne sont plus foutus d'être responsabilisés et de penser par eux-mêmes.
Bientôt on sera comme aux USA, où le mec qui était allé se balader dans son camping-car en roulant avait attaqué le constructeur, parce qu'il était pas écrit que c'était interdit de quitter le poste de pilotage. Émoticône




Ah ah ah ah !!!!! Mdrr
Il paraît que là bas, si par exemple t'es dans un Mcdo et que quelqu'un se brûle avec le café trop chaud, il est capable de faire un procèsRire
tomcr58

Dimanche 20 Mai 2012 23:25

Citation de popette59 :
Mais vu que tu mets tes choix (9 au total à mon époque) par ordre de préférence, tout est lancé et la décision ne dépend pas des résultats du bac.

pour les parents, je suis assez d'accord avec toi, c'est l'impression que ça donne en tous cas.


Ecoute je l'ai fait moi-même il y a 4 ans, vu que tu ne veux pas me croire je vais détailler.
J'ai fait une liste de vœux, le 2 juin j'ai reçu les réponses. Oui au premier vœu, fini pour moi donc, pas d'autre choix, ou alors démission définitive de tout ce à quoi j'ai postulé.
Admettons que j'ai seulement "oui" au 5e vœu tiens. 2 choix :
- "Oui", je reste dans cette école qui veut bien de moi, on en parle plus.
- "Oui mais", en gros j'attends, et si une place se libère dans les choix précédents j'irai là-bas. J'attends donc une semaine pour avoir le prochain tour d'admission.
Sachant que les écoles reçoivent les candidatures sans l'information du nombre de vœu, elles disent oui aux 90/150/300/quesais-je meilleurs dossiers (nombre d'admis qu'ils auront), recevant parfois 10 fois plus de candidatures, en 7e, 8e vœu qui sait.
Retour à mon cas perso, j'avais 4-5 prépas et 3 autres écoles en vœu. Ce sont autant de places seulement libres pour des élèves derrière moi dans le classement fait, et qui ont eu leur place au tour suivant.

Bien sûr, je suppose qu'en 3-4 tours tout est fait, mais ça me surprendrait pas qu'on puise être admis au bout du 6e tour...
Au nom du Pèze, du Fisc et du Saint Profit, ramène.
popette59

Lundi 21 Mai 2012 01:27

Nan mais t'inquiète j'ai bien compris le principe. Cependant je ne vois pas en quoi une place pourrait se libérer dans les voeux du dessus, puisqu'il me semble (enfin à mon époque c'était comme ça) qu'une fois que tu as mis tes préférences dans l'ordre, tu est admis à la plus haute possible, point. Il n'y a pas de "tours d'admission", c'est traité informatiquement, c'est instantané puisqu'on n'attend pas de savoir si tu acceptes ou pas, si ? Et si par malheur une classe prépa accepte un mec sur dossier et qu'il n'a pas son bac, vu que c'est un cas très rare (au vu des critères de sélection des prépas) je pense qu'ils ont un élève de moins et c'est tout. Dans ma classe prépa sur 25 bizuths il y avait genre 15 mentions bien, 5 très bien, 3 assez bien et 2 sans mention. Alors le risque d'avoir un désistement sur échec au bac ne remet pas en cause le classement.
tomcr58

Lundi 21 Mai 2012 09:14

Citation de popette59 :
Nan mais t'inquiète j'ai bien compris le principe. Cependant je ne vois pas en quoi une place pourrait se libérer dans les voeux du dessus, puisqu'il me semble (enfin à mon époque c'était comme ça) qu'une fois que tu as mis tes préférences dans l'ordre, tu est admis à la plus haute possible, point. Il n'y a pas de "tours d'admission", c'est traité informatiquement, c'est instantané puisqu'on n'attend pas de savoir si tu acceptes ou pas, si ? Et si par malheur une classe prépa accepte un mec sur dossier et qu'il n'a pas son bac, vu que c'est un cas très rare (au vu des critères de sélection des prépas) je pense qu'ils ont un élève de moins et c'est tout. Dans ma classe prépa sur 25 bizuths il y avait genre 15 mentions bien, 5 très bien, 3 assez bien et 2 sans mention. Alors le risque d'avoir un désistement sur échec au bac ne remet pas en cause le classement.


Non justement, puisque l'ordre des vœux ne vient pas à l'école. Donc ils prennent les x meilleurs dossiers, sans savoir que parmi eux une bonne partie a cette école en 3e, 4e vœu.
Pour le bac raté, pareil vu mon école d'ingé, où la moyenne était mention bien, je ne sais pas ce que ça donne.
Au nom du Pèze, du Fisc et du Saint Profit, ramène.
popette59

Lundi 21 Mai 2012 09:51

Ah. Je croyais que tout ça était géré par les académies et que les prépas n'avaient qu'à attendre le résultat de la confrontation des différents choix.
tomcr58

Lundi 21 Mai 2012 10:26

Non non, sinon disons que les écoles seraient tentées de ne choisir que les élèves les ayant mis en premier vœu. Du coup, cela permet aux étudiants de classer vraiment les écoles par ordre de préférence, sans prendre en considération la probabilité d'être admis. Content
Au nom du Pèze, du Fisc et du Saint Profit, ramène.
Pichderman

Lundi 21 Mai 2012 12:36

Citation de popette59 :

Après ce que je voudrais dire, c'est que beaucoup de gens font un constat de crise dans l'enseignement, comme quoi les profs n'en peuvent plus, comme quoi le niveau baisse, mais dès qu'on vous avance un début de réforme on est au mieux à côté de la plaque et au pire on insulte les enseignant.

Voila la clé : c'est exactement ça qui m'énerve justement : on fait le constat qu'il y a un problème dans l'éducation et DONC il faut plus d'heures de présence dans les établissements pour les profs, ainsi que plein d'autres propositions qui en général n'ont qu'un but : faire des économies...
C'est en ce sens que je pense tu es "à côté de la plaque". Et pour ce qui est des insultes je dirais en tout cas que ton discours ces dernières pages a été très méprisant envers les profs. J'essaie de te comprendre : tu veux nous dire depuis le début qu'il vaudrait mieux travailler plus tard dans l'année. Bon pourquoi pas, même si je pense cela ne règlerait rien au contraire. Mais en plus tu prétends que les profs ne seraient pas pas d'accord parce qu'en gros ce sont des privilégiés qui ne font que se plaindre, ce qui est faux aussi (voir la reconquête du mois de juin, personne n'a rien dit et sans être vraiment payé plus). Donc pour moi tu fais un double constat faux, enrobé d'un ton condescendant. Voila pourquoi je me sens obligé d'intervenir.
Citation de popette59 :

Alors maintenant je pose la question aux profs, dont toi WTPP : tu dis que je réponds à côté, je veux bien te croire. Quels sont alors d'après toi les causes du malaise des profs, des difficultés des enfants et de la baisse de niveau que beaucoup d'indicateurs constatent (on peut ne pas considérer le Figaro comme source indépendante, mais ils ne sont pas les seuls à le dire) ? Que penses-tu donc qu'il faille changer dans le système actuel pour l'améliorer ?

Là ton intervention m'apparaît plus constructive. Le malaise des profs est un problème mais qui n'est qu'une partie du problème général. Il sont mal sans doute parce que les jeunes ont évolué, la politesse et le respect sont en régression et certaines classes de certains établissements sont intenables.
Pour ce qui est du niveau qui baisse, pendant longtemps les programmes changeaient donc les élèves savaient moins de choses (ce n'était pas leur faute) mais arrivaient à s'adapter dans le supérieur. Apparemment depuis quelque temps le niveau des étudiants a vraiment beaucoup baissé. Quelles en sont les raisons. Ce serait présomptueux de donner une réponse se voulant définitive, mais je peux donner au moins mon ressenti : on veut de plus en plus d'élèves avec le bac, au niveau licence, on laisse passer les gamins de manière automatique quasiment au collège et c'est un cercle vicieux : les élèves s'adaptent aux exigences en baisse. On constate que les élèves ne travaillent plus du tout au collège (on a aussi interdit les devoirs écrits au primaire). Alors mon avis n'est pas arrêté : ce n'est pas une solution de faire redoubler tout le monde, mais il faudrait diversifier les filières, valoriser les filières pro...
A cela s'ajoute un problème au niveau des programmes : on est de moins en moins exigeant sur les savoirs mais en même temps les attentes disciplinaires sont souvent plus compliquées qu'avant (étudier des textes au lieu de faire de la grammaire par exemple). En math aussi on préfère se concentrer sur le sens plutôt que sur la technique. C'est très beau vu de loin mais pour moi le cerveau a du mal à penser avec des outils qu'il ne maîtrise pas. Apprendre à calculer mentalement (ou pas), comprendre le fonctionnement des conjugaisons c'est structurer son cerveau. Il y a là un contresens majeur qui fait que les élèves prennent l'habitude de ne pas comprendre mais de répondre quand même. Au lycée j'ai cru comprendre qu'en histoire on demandait aux profs de ne plus faire d'enseignement chronologique mais transverses à partir de thèmes ("l'absolutisme"Clin d'oeil. C'est sans doute super à la fac mais au lycée, ils savent à peine qui est Louis XIV...
Et enfin bien sûr il y a sans doute un problème de génération (SMS, facebook toute la soirée), qui a du mal avec l'écrit et la concentration prolongée. Mais j'ai du mal à évaluer l'impact de ce facteur et personnellement je ne suis pas sûr qu'il soit si important.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 21 Mai 2012 12:42 par Pichderman
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