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Réforme des classements, pour ou contre ? - Page 48

statman

Vendredi 30 Mai 2008 17:09

Citation de Francis :
Citation de Chris :
Donc ça te choque qu'un NC homme marque 6 points contre une NC Femme. Mais pourtant, actuellement, quand un NC homme bat un NC homme hyper archi nul (plus nul que beaucoup de femmes NC), il marque bien 6 points !!

Donc il faut conserver le classement NC féminin actuel à 300 points, et y intégrer les NC hommes "archi nuls". Émoticône Émoticône


Émoticône
Francis

Vendredi 30 Mai 2008 17:29

Citation de Chris :
Citation de Francis :
Citation de Chris :
Donc ça te choque qu'un NC homme marque 6 points contre une NC Femme. Mais pourtant, actuellement, quand un NC homme bat un NC homme hyper archi nul (plus nul que beaucoup de femmes NC), il marque bien 6 points !!

Donc il faut conserver le classement NC féminin actuel à 300 points, et y intégrer les NC hommes "archi nuls". Émoticône Émoticône


Et autoriser les hommes qui ont moins de 650 points à jouer en équipe féminine... et les obliger à jouer en jupe !!!

Ou les obliger à jouer en jupe dans les compétitions Messieurs, puisque règlementairement, rien n'empêche un homme de jouer en jupe. Émoticône
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Peric

Vendredi 30 Mai 2008 18:02

Citation de Francis :

En fait, tout cela est une discussion d'anciens et de modernes : les uns veulent garder les références du passé, les autres veulent tout balayer et passer à autre chose.

Ils veulent tout balayer surtout parce qu'ils n'ont pas envie de se faire chier à réfléchir à une autre solution. Ce n'est pas tant une question de modernes et d'anciens, mais de cohérence : on viens de créer un système par points et on veut le viser de sons sens. Et puis se faire traiter d'ancien par un partisan de hardbat amène à relativiser les choses. Émoticône
Citation de Francis :
mais là où je ne vous rejoins pas (en tout cas pas Chris), c'est sur les conséquences de tout ça sur la perte de licenciés.

Citation de Francis :

Mais franchement, ça n'est ni cette disparition ni l'alignement des points qui va me faire arrêter le ping. Ce qui m'intéresse, ça n'est pas quel niveau j'ai actuellement par rapport à mon classement d'il y a 20 ans, mais plutôt mon niveau par rapport à mon adversaire.

Moi je ne suis pas sûr que cela fasse perdre des licenciés, mais en même temps j'ai du mal à me faire une idée de la pensée des gens. En tant que passionné de ping j'ai du mal à comprendre que l'on ait arrêté pour la grosse balle, les sets en 11, les indivs modifiés.... et pourtant ça s'est produit. Là indépendamment de l'arrêt éventuel de pongistes ce serait une mesure qui amènerait encore un peu plus de confusion dans notre sport.
Francis

Vendredi 30 Mai 2008 18:27

Citation de Peric :
Citation de Francis :
En fait, tout cela est une discussion d'anciens et de modernes : les uns veulent garder les références du passé, les autres veulent tout balayer et passer à autre chose.

Ils veulent tout balayer surtout parce qu'ils n'ont pas envie de se faire chier à réfléchir à une autre solution. Ce n'est pas tant une question de modernes et d'anciens, mais de cohérence : on viens de créer un système par points et on veut le viser de sons sens. Et puis se faire traiter d'ancien par un partisan de hardbat amène à relativiser les choses. Émoticône

Mais peut-être qu'ils ont déjà réfléchi à d'autres solutions. Quant à vider le système par points de son sens, là j'ai besoin d'une explication de texte. Émoticône
Et concernant le hardbat, il faut parfois savoir se tourner vers le passé pour trouver les solutions d'avenir (ouah ! c'est profond ça !). Émoticône
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 18:46

Citation de Francis :
Mais peut-être qu'ils ont déjà réfléchi à d'autres solutions.

Quelques indiscrétions me font fortement penser que non. En tout cas jusqu'ici. Peut-être que le délai supplémentaire pour la mise en oeuvre va leur permettre d'ouvrir les yeux et surtout d'accepter de se remettre en cause. Pour le bien de leur sport.
Nivôdjeu

Vendredi 30 Mai 2008 19:29

Citation de Francis :
Citation de Chris :
Citation de dino :
C'est quand même bien hypocrite de demander d'attribuer le même nombre de points pour un même classement entre les hommes et les femmes.


C'est fou de lire un truc pareil ! Donc pour toi, un joueur et une joueuse qui ont exactement le même niveau doivent avoir un nombre de points différent ??? C'est qui le machiste dans l'histoire ?

Je pense que quand dino écrit cela, ou "pour un même classement il y a un nombre de points différents.", il compare les anciens classements (une 25F a un niveau comparable à un 40). Un joueur et une joueuse qui ont le même nombre de points on le même niveau de jeu, c'est indéniable.


Par définition
Big - - - - -

Vendredi 30 Mai 2008 19:46

Citation de Peric :
... Là indépendamment de l'arrêt éventuel de pongistes, ce serait une mesure qui amènerait encore un peu plus de confusion dans notre sport.

Ca c' est toi qui le dis ... Absolument pas d' accord. Bien au contraire, ça pourrait amener de la clarté dans cette confusion de points, d' anciens classements, de disparité entre classements hommes et femmes.
Big - - - - -

Vendredi 30 Mai 2008 19:48

Citation de Chris :
Citation de Francis :
Mais peut-être qu'ils ont déjà réfléchi à d'autres solutions.

Quelques indiscrétions me font fortement penser que non.

Vas y, dis-nous tout ! Tu en as trop dit ou pas assez là ... Émoticône
Big - - - - -

Vendredi 30 Mai 2008 20:27

Citation de Francis :
En fait, tout cela est une discussion d'anciens et de modernes : les uns veulent garder les références du passé, les autres veulent tout balayer et passer à autre chose.

Exactement, passer à "autre chose"...
Citation de Francis :
Moi je suis comme beaucoup, j'utilise encore les anciens classements dans ma tête ou dans des discussions, je fais encore la conversion points/classements, c'est normal, j'ai commencé le ping il y a plus de 30 ans.

C' est compréhensible Francis ; même moi (eh oui), ça ne fait pas 30 ans mais 20 seulement que je joue en compétition ; pourtant je veux bien reconnaître faire encore la conversion aujourd' hui ; mais parce qu' il n' y a rien d' autre !
Alors, en relisant tes derniers posts Francis, je me dis : "Après tout pourquoi pas parler de classements 1200, 1500, de 1700 etc ... ?" Ce n' est pas si "loin" de ce que je proposais au final ... Mais par pitié, virons définitivement ces anciens classements.
Je proposerais également que ces "nouveaux classements" (de "classé 500" à "classé 2000"Clin d'oeil figurent sur les licences et sur les feuilles de matchs. Pourquoi continuer à y faire apparaître le nombre exact de points à chaque phase ? Ca change tous les débuts de mois les points de toute façon ... et le calcul lors de l' échange des points se fait avec les points du mois et non de début de phase. Ca me paraît tellement évident tout ça. Émoticône
Citation de Francis :
Mais franchement, ça n'est ni cette disparition, ni l'alignement des points qui va me faire arrêter le ping.

Moi non plus.
Citation de Francis :
Ce qui m'intéresse, ça n'est pas quel niveau j'ai actuellement par rapport à mon classement d'il y a 20 ans, mais plutôt mon niveau par rapport à mon adversaire.

Alors là ... bien dit ! Je n' aurais pas su mieux le dire. C' est bien ce que je n' ai cessé de vouloir dire : oublions ces vieux classements une bonne fois pour toutes !
Big - - - - -

Vendredi 30 Mai 2008 20:30

Citation de Francis :
Un joueur et une joueuse qui ont le même nombre de points ont le même niveau de jeu, c'est indéniable.

Émoticône Eh oui, nous y voilà.
Big - - - - -

Vendredi 30 Mai 2008 21:34

Citation de Francis :
Moi je pense que dire "je suis 12" ou "je suis 1200", c'est la même chose, pas besoin de préciser le nombre exact de points, donc inutile de remplacer "55" par "12". en fait, on peut reprendre ton message ci-dessus et rajouter 2 "0" à chaque fois que tu utilises ces "nouveaux" classements, tu verras que ça marche aussi bien. Exemple :

"Avec ces classements 1600, 1400 et 1300, c' est plus parlant, plus simple pour discuter entre nous, avec d' autres joueurs : "j' ai battu un 1600, perdu un 1400 et failli perdre un 1300."

Dans d'autres pays qui utilisent le système des points, comme les USA, tout le monde fonctionne en "nombre de points arrondi" (1200, 800, 2200...), et ça marche très bien, pas besoin de se référer à un autre classement parallèle.

Voici ce que donnerait la grille avec ta proposition ci-dessus Francis et sans couleurs (pour les "grincheux" ...) et c' est une nouvelle grille ! (toujours pour les "grincheux" ...) :

**************** " NOUVELLE PROPOSITION DE GRILLE DE CLASSEMENTS " ****************

Classements..............Equivalence en points..............Classements..............Equivalence en points
Masculins...................Masculins................................Féminins....................Féminins.................
2000..............................(2000 - *) ...............................
1900..............................(1900-1999) ............................
1800..............................(1800-1900) ............................
1700..............................(1700-1799) ............................
1600..............................(1600-1699) ............................
1500..............................(1500-1599) ............................1500....................... (1500-**)
1400..............................(1400-1499) ............................1400........................(1400-1499)
1300..............................(1300-1399) ............................1300........................(1300-1399)
1200..............................(1200-1299) ............................1200........................(1200-1299)
1100..............................(1100-1199) ............................1100........................(1100-1199)
1000..............................(1000-1099) ............................1000........................(1000-1099)
900...................................(900-999) .............................900.............................(900-999)
800...................................(800-899) .............................800.............................(800-899)
700...................................(700-799) .............................700.............................(700-799)
600...................................(600-699) .............................600.............................(600-699)
NC.....................................(500-599) .............................NC...............................(500-599)

* Joueurs "classés 2000" n'apparaissant pas dans les 1000 numérotés. (sachant que le N° 1000 a ce mois-ci 2071 points)
** Joueuses "classées 1500" n'apparaissant pas dans les 300 numérotées. (sachant que la N° 300 a actuellement 1598 points)
Citation de Big :
Les NC auraient tous 500 points en début de saison ; le plus petit classement féminin comme masculin serait donc 600.

Plus de différences entre les classements féminins et masculins à ce niveau ; une femme qui a entre 1400 et 1499 points serait 1400 comme un homme dans la même tranche de points.

Fini ce classement à 25 avec cette amplitude autour de 270 points ...
Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 30 Mai 2008 21:44 par Big - - - - -
dino

Vendredi 30 Mai 2008 23:24

Citation de Chris :
Citation de dino :
Si jamais vous êtes pour le réajustement des points des femmes par rapport aux hommes, il vous faut alors abandonner définitivement tout référentiel à un classement (nc 50, 30,25)

Pas forcément ! Considérons que tous les NC (H et F) démarrent à 650. On a alors 2 possibilités :
- Conserver les tranches actuelles, en utilisant toujours le tableau de correspondance existant qui différencie les H et les F. Si ils ont tous les deux 1025 points (ils ont le même niveau, la même valeur), l'homme est alors "classé" 65 et la femme 50F. Dans ce cas, on voit bien que la comparaison H/F se fait via les points, tandis que les tranches traduisent une hiérarchie au sein du même sexe (de la même manière qu'on ne mélange pas les numérotés Hommes et Femmes)
- Faire disparaître les tranches F et classer tout le monde selon les tranches hommes. Dans mon exemple, l'homme et la femme seraient classés 65 tous les deux.



Citation de Big - - - - - :
Citation de Francis :
Un joueur et une joueuse qui ont le même nombre de points ont le même niveau de jeu, c'est indéniable.

Émoticône Eh oui, nous y voilà.


Hum

Si vous ajoutez , avec le système de Chris, 350 pts à une joueuse NC et donc à toutes les autres classées (ou alors faut m'expliquer comment la pyramide s'articule), je vois deux problèmes :

1/ dans cet exemple, en supposant que la joueuse et le joueur sont à un niveau identique d'une année sur l'autre, le joueur a toujours 1025 pts alors que la joueuse aura vu ses points augmenter de 350 pour atteindre 1025 pts. Or pour avoir joué la même joueuse deux ans de suite, le joueur gagne 1 pts et l'année suivante 6 pts. La joueuse perd respectivement 0.5 pts puis 5 pts. De même, le joueur gagnera et perdra autant de point en jouant un autre joueur qui, comme lui, a toujours eu 1025 pts. Mais en fait, cela lui rapportera autant qu'une victoire contre une joueuse qui, l'année d'avant, n'avait que 675 pts.

Alors, comment éviter le problème des joueurs surclassés (ceux qui joueront beaucoup de féminines ayant le même nombre de points par rapport à d'autres joueurs ne jouant jamais de féminines) et des joueuses sous classées (celles qui joueront beaucoup de joueurs ayant le même nombre de points qu'elles par rapport à d'autres joueuses ne jouant jamais d'homme).

2/ le second problème découle en quelque sorte du premier : la répartition des points individuels victoire/défaite si elle n'est pas changée provoquera le sous ou le surclassement.


Si vous ajoutez aux femmes 350 pts, en ne changeant pas la grille de répartition des points selon que le match oppose deux joueurs ou un joueur et une joueuse, le système n'est pas fiable. L'attribution de points en cas de victoire et de défaite reflète la performance réalisée, en fonction du niveau de l'adversaire. Si pour une même performance, d'une année sur l'autre, la joueuse et le joueur ne se voit pas attribuer ou retirer un nombre identique de points, le système est faussé et le nombre de points de chaque joueur ou joueuse (ou classement) ne reflétera plus le niveau réel du joueur ou de la joueuse (et, en tout cas, bien moins que dans le système actuel,où l'on peut trouver des cas de joueurs et joueuses sous classés mais qui ne peuvent en aucun cas servir de justification à l'instauration du bonus de points au profit des joueuses).

Au final, un joueur et une joueuse ayant le même nombre de points ont le même niveau uniquement si, dès le départ, on leur a attribué un même nombre de points et pas plusieurs années après l'instauration de classement par points.

Si vous n'instaurez pas 2 grilles de répartition de points individuels victoire/défaite différentes en fonction du type de match joué (homme contre femme /femme contre femme et homme contre homme), je me vois mal comment éviter le problème évoqué.

Et dans le système de Big, s'il n'y a pas deux grilles de répartition des points différentes, l'on retombe dans les mêmes travers en enlevant des points aux hommes et en ajoutant aux femmes.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 30 Mai 2008 23:25 par dino
reibax

Vendredi 30 Mai 2008 23:55

batailler pas les gars pourquoi ils font pas un classement mixte??

pareil pour les femmes et hommes?? comme ça egalite pour tous et plus de problemes
Lentement mais surement!Tout arrive dans une question de temps.
Nivôdjeu

Vendredi 30 Mai 2008 23:57

Non mais si on passe à un nombre de points universel (= niveau de jeu) il faut bien que ça s'étalonne au début.

Après il y a peut-être des façons plus "douces" que d'autres pour faire cet étalonnage.
Peric

Samedi 31 Mai 2008 01:09

Citation de Big - - - - - :
Citation de Peric :
... Là indépendamment de l'arrêt éventuel de pongistes, ce serait une mesure qui amènerait encore un peu plus de confusion dans notre sport.

Ca c' est toi qui le dis ... Absolument pas d' accord. Bien au contraire, ça pourrait amener de la clarté dans cette confusion de points, d' anciens classements, de disparité entre classements hommes et femmes.

Je parlais d'enlever 150 points à tout le monde. Je ne vois pas où ça amènerait de la clarté... Personne ne fait la confusion entre points et classements justement parce qu'il y a une correspondance bien nette, et que ce sont deux choses différentes. Ne prends pas les gens pour des débiles.
Il y aurait par contre confusion évidente entre un gars à 1500 points d'aujourd'hui et un autre avec 1500 points d'après la dévalorisation de 150 points.
Francis

Samedi 31 Mai 2008 01:32

Je pense qu'il faut relire le communiqué de la FFTT à propos de la réforme sur l'initialisation des classements Messieurs/Dames : à aucun moment il n'est question d'enlever ou d'ajouter des points à quiconque, à part les NC, qui démarreront donc à 500 points, hommes ou femmes.

Citation de Bulletin Fédéral :

Depuis de nombreuses années, le classement des joueurs s'évalue
et se calcule selon des points et non avec le classement.
La commission de classement est donc favorable à l'unanimité
pour supprimer définitivement les anciens classements et intégrer
aussi la parité des tranches de classement ainsi que réaliser la
parité hommes/femmes pour tous les licenciés.
Cela résoudra les problèmes liés à la dérive ainsi que le grand
nombre de joueurs de la tranche 25 (1800 à 2066 points).
Cette réforme débute par le projet concernant la valeur initiale des
licenciés.
Miguel VICENS fait part de l'objectif de mettre en place une valeur
initiale égale quel que soit le sexe de l'individu. Ainsi, tout débutant
aurait un capital de 500 points, garçon ou fille et non plus 650 points
pour les garçons et 300 pour les filles.
Cette double réforme permettrait alors de ne pas faire de différence
entre les sexes et imposerait une échelle de grandeur cohérente
avec le système de points, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Guy BODOIN demande pourquoi ne pas tout simplement supprimer
définitivement les anciens classements et ne laisser que les points.
Miguel VICENS lui indique alors qu'il est important de laisser en
place une échelle de grandeur constituant des paliers à franchir,
comme c'était le cas avec les anciens classements.
Miguel VICENS indique que lors du dernier Comité Directeur
Fédéral, les membres du comité ont été favorables à la parité mais
ont souhaité une communication envers les licenciés avant la mise
en place de cette double proposition la saison à venir. Miguel
VICENS a indiqué aux membres du Comité Directeur que les 2
réformes étaient indissociables et qu'il ferait le nécessaire au cours
de la saison à venir.
Les membres de la Commission sont tous d'accord sur le fait qu'il
est évident que ces 2 réformes doivent voir le jour.
Néanmoins, Nicolas MOUSSY indique qu'il va falloir étudier la pro-
blématique de transition entre les initialisations actuelles à 650 et
300 points et les initialisations futures à 500 points.
Concernant la communication autour de cette double réforme, il est
décidé de faire un "questions/réponses" qui sera publié sur le site
fédéral et si possible dans le magazine France Tennis de Table afin
d'informer les pongistes de ces réformes.

Comme les anciens classements n'existeront plus, les joueurs seront dans des tranches de classements qui pourront très bien rester les mêmes qu'actuellement. La seul référence à une éventuelle modification, je la vois dans la phrase :

"Néanmoins, Nicolas MOUSSY indique qu'il va falloir étudier la pro-
blématique de transition entre les initialisations actuelles à 650 et
300 points et les initialisations futures à 500 points."

Maintenant, ce communiqué date de juin 2007, peut-être y a-t-il eu d'autres infos après.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Chris

Samedi 31 Mai 2008 01:36

Je réponds à dino par rapport à l'augmentation de 350 points pour les filles.

La proposition qui a été défendue par plusieurs participants de ce site (je ne sais plus si c'est dans ce sujet ou dans l'autre) est la suivante :

On reclasse toutes les filles ayant actuellement entre 300 et 1000 points dans une tranche allant de 650 à 1000 points. Soit une tranche d'amplitude 700 à une tranche d'amplitude 350. Très pratique, il suffit de diviser par 2 l'écart avec 1000. Ainsi une fille ayant 800 points serait reclassée à 900 points.

Donc comme tu le vois, dans cette proposition, toutes les filles ne prennent pas 350 points d'une coup. Et celles ayant plus de 1000 points ne bougent pas du tout. Ça relativise donc ta remarque.

Tu vas me dire : mais pourquoi la fille à 800 gagnerait elle 100 points d'un coup ? Eh bien ça n'est pas si illogique que ça. En effet, étant donné que la fille a débuté avec 300 points, elle n'a atteint que 800 points. Alors que si cette fille avait été un garçon, et aurait eu exactement les mêmes résultats, elle aurait démarré à 650 et de façon parfaitement mathématique elle aurait bien plus que 800 points. On constate d'ailleurs fréquemment que, à nombre de points égal, en dessous de 1000 points, une fille est généralement plus forte qu'un homme. Phénomène qui s'estompe ensuite.

Le lissage proposé ne fait donc que corriger une anomalie qui existe depuis la création du classement par points. Contrairement à ce que tu crois, c'est ACTUELLEMENT que les classements des filles sont décalés par rapport à ceux des mecs.

Alors bien sûr, tout cela n'est pas une science exacte, et peut-être que dans certains cas, selon que la fille a plutôt joué contre des filles ou contre des hommes, son nouveau classement sera un peu trop élevé ou au contraire pas assez. Il suffira de laisser passer une saison et tout rentrera à peu près dans l'ordre par l'échange naturel des points à chaque match disputé.

Dernier point : le cas des hommes qui jouent beaucoup de filles, pour reprendre ta belle théorie, est quand même extrêmement rare. En effet, on imagine très bien qu'une fille n'affronte que des hommes (si elle ne dispute que le par équipes masculin), par contre l'inverse est impossible...
Chris

Samedi 31 Mai 2008 01:40

Citation de Chris :
Dernier point : le cas des hommes qui jouent beaucoup de filles, pour reprendre ta belle théorie, est quand même extrêmement rare. En effet, on imagine très bien qu'une fille n'affronte que des hommes (si elle ne dispute que le par équipes masculin), par contre l'inverse est impossible...


En écrivant cela, je viens de me rendre compte qu'il s'agit d'ailleurs d'un argument massue pour justifier qu'il ne faut retoucher que le classement des féminines et pas celui des messieurs. Et donc que tout le monde démarre à 650.
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