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Réforme des classements, pour ou contre ? - Page 47

Francis

Vendredi 30 Mai 2008 02:58

Citation de Chris :
OK Francis, mais dans ce cas pourquoi ne pas initialiser H et F à 650 et non 500 ?

Parce que ta phrase "le fait de perdre des points tout en conservant le même niveau de jeu devrait bien passer", je veux bien être taxé de pessimisme mais je n'y crois pas une seconde...

Ben moi si. Tant que l'écart par rapport au niveau NC reste le même, je pense que les joueurs comprendront que leur classement n'a pas changé.
Quant à la raison de l'initialisation à 500 plutôt que 650, je ne la connais pas.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
nulix45

Vendredi 30 Mai 2008 09:18

Citation de statman :
Citation de Francis :
alors qu'en commençant avec le même nombre de points qu'un garçon, son véritable niveau de jeu risque de lui en faire perdre beaucoup.


Euh, pourquoi ? Y a quelque chose dans les genes qui fait qu'une debutante (1e fois qu'elle touche la raquette) est moins bonne qu'un debutant (1e fois qu'elle touche la raquette) ?
Émoticône
Tel qu'est concu le classement aujourd'hui, elle peut en perdre beaucoup effectivement, mais est-ce plus motivant pour un NC débutant qui perd une Féminine à 350pts et donc 30pts à son clasement, est-ce la féminine qui n'est pas au nombre de points de son niveau de jeu ou le débutant NC.
Je pense très sincèrement que tous le monde devrait commencer au même nombre de point et qu'il ne devrait jamais y avoir de réinitialisation à 300 ou 650 en début de chaque phase et là on pourra dire que les points représente le niveau de jeu.
Je connais des joueurs qui ont perdu des centaines de points en 4 ou 5 ans et qui recommence toutes les phases à 650, non seulement leur niveau de jeu n'est pas à ce nombre de point, mais en plus ils permettent à des petits classements de marque beaucoup plus de points que s'ils n'avaient pas été réinitialisés contribuant ainsi à fausser le niveau.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 30 Mai 2008 09:28 par nulix45
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 12:08

Citation de Francis :
Quant à la raison de l'initialisation à 500 plutôt que 650, je ne la connais pas.

En fait c'est surtout ton avis sur ce point qui m'intéressait.

Quant à la raison, c'est que cette idée a été proposée un peu hâtivement au Comité Directeur de la FFTT, sans penser aux conséquences ni étudier de solutions alternatives. L'idée a été entérinée, là encore à la hâte, et certaines personnes refusent de revenir dessus pour ne pas avoir à reconnaître leur erreur initiale.

A l'inverse, moi je pense que c'est faire preuve d'intelligence que de reconnaître son erreur et de modifier son plan avant de le mettre en route...
Peric

Vendredi 30 Mai 2008 12:11

Citation de Chris :
Parce que ta phrase "le fait de perdre des points tout en conservant le même niveau de jeu devrait bien passer", je veux bien être taxé de pessimisme mais je n'y crois pas une seconde...

Je suis d'accord avec toi. On ne peut pas dire toutes les choses et leur contraires. Depuis des décennies les repères de classement et donc de niveau théorique sont les classements à l'ancienne (55, 50, ...). Je pense qu'aujourd'hui encore beaucoup raisonnent avec ceux-ci en tête. On nous dit d'un côté que ces classements devraient disparaître et que seuls les points comptent. Pourquoi pas. C'est-à-dire que désormais la référence dont je parlais est constituée par les points (surtout chez les plus jeunes). D'un autre côté si on change cette référence du jour au lendemain en faisant une translation de 150 points vers le bas (ce serait vers le haut ce serait pareil) cela devient n'importe quoi. Il ne reste plus de référence absolu et pérenne, et finalement l'intérêt même du classement en prend pour son grade. Le classement représente une manière de comparer les joueurs entre eux à une époque donnée mais aussi de se situer dans le temps. Même si on sait qu'un 35 de maintenant n'est pas le même qu'un 35 d'avant, le glissement s'est fait petit à petit, pas arbitrairement.

Je crois au contraire que ce serait catastrophique. Chacun connaît sa meilleure perf (par exemple 1733 points). Et ben là ça ne veut plus rien dire. On dira sans cesse "un 1700 d'avant ou de maintenant ?"
Si on faisait ça les gens se raccrocheraient je pense aux anciens classements pour faire la transition (un 45 serait de 1250 à 1349) ce qui serait totalement l'esprit contraire de ce que veut petit à petit imposer la fédé : les points seuls.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 30 Mai 2008 12:23 par Peric
dino

Vendredi 30 Mai 2008 13:44

C'est quand même bien hypocrite de demander d'attribuer le même nombre de points pour un même classement entre les hommes et les femmes.

Cette différence n'est pas un fait machiste mais il traduit la différence de niveau à classement égal entre un homme et une femme.


Dans l'ancien classement, pour attribuer les points de victoire et de défaite lors d'un match entre une femme et un homme, il fallait retirer, il me semble, 3 classements à la femme. Une victoire d'un 25 sur une 30 fille équivalait ainsi à une victoire sur un 45 garçon).

Aujourd'hui, pour un même classement il y a un nombre de points différents.


On peut toujours discuter sur l'ampleur de cette différence et sur sa traduction en terme de point mais pas sur le principe même de la différence.

Je ne suis pas sûr d'ailleurs que les joueuses disputant des matchs contre des hommes seraient satisfaites si l'on supprimait cette différence. A mon sens, elles seraient trop lourdement pénalisée par rapport aux autres joueuses ne disputant que des matchs contre des féminines.


Supprimer cette différence n'a de sens que si les femmes ne peuvent pas jouer contre les hommes ; à moins de créer une grille de répartition des points victoire/défaite différentes lors d'un match homme/femme.
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 14:11

Citation de dino :
C'est quand même bien hypocrite de demander d'attribuer le même nombre de points pour un même classement entre les hommes et les femmes.


C'est fou de lire un truc pareil ! Donc pour toi, un joueur et une joueuse qui ont exactement le même niveau doivent avoir un nombre de points différent ??? C'est qui le machiste dans l'histoire ?
Francis

Vendredi 30 Mai 2008 15:06

Citation de Chris :
Citation de dino :
C'est quand même bien hypocrite de demander d'attribuer le même nombre de points pour un même classement entre les hommes et les femmes.


C'est fou de lire un truc pareil ! Donc pour toi, un joueur et une joueuse qui ont exactement le même niveau doivent avoir un nombre de points différent ??? C'est qui le machiste dans l'histoire ?

Je pense que quand dino écrit cela, ou "pour un même classement il y a un nombre de points différents.", il compare les anciens classements (une 25F a un niveau comparable à un 40). Un joueur et une joueuse qui ont le même nombre de points on le même niveau de jeu, c'est indéniable.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Francis

Vendredi 30 Mai 2008 15:16

Citation de Peric :
Citation de Chris :
Parce que ta phrase "le fait de perdre des points tout en conservant le même niveau de jeu devrait bien passer", je veux bien être taxé de pessimisme mais je n'y crois pas une seconde...

Je suis d'accord avec toi. On ne peut pas dire toutes les choses et leur contraires. Depuis des décennies les repères de classement et donc de niveau théorique sont les classements à l'ancienne (55, 50, ...). Je pense qu'aujourd'hui encore beaucoup raisonnent avec ceux-ci en tête. On nous dit d'un côté que ces classements devraient disparaître et que seuls les points comptent. Pourquoi pas. C'est-à-dire que désormais la référence dont je parlais est constituée par les points (surtout chez les plus jeunes). D'un autre côté si on change cette référence du jour au lendemain en faisant une translation de 150 points vers le bas (ce serait vers le haut ce serait pareil) cela devient n'importe quoi. Il ne reste plus de référence absolu et pérenne, et finalement l'intérêt même du classement en prend pour son grade. Le classement représente une manière de comparer les joueurs entre eux à une époque donnée mais aussi de se situer dans le temps. Même si on sait qu'un 35 de maintenant n'est pas le même qu'un 35 d'avant, le glissement s'est fait petit à petit, pas arbitrairement.

Je crois au contraire que ce serait catastrophique. Chacun connaît sa meilleure perf (par exemple 1733 points). Et ben là ça ne veut plus rien dire. On dira sans cesse "un 1700 d'avant ou de maintenant ?"
Si on faisait ça les gens se raccrocheraient je pense aux anciens classements pour faire la transition (un 45 serait de 1250 à 1349) ce qui serait totalement l'esprit contraire de ce que veut petit à petit imposer la fédé : les points seuls.

En fait, tout cela est une discussion d'anciens et de modernes : les uns veulent garder les références du passé, les autres veulent tout balayer et passer à autre chose. En fait, je suis d'accord sur certains points avec Chris et toi (la perte de repères par rapport aux anciens classements, l'alignement des classements sur un nouveau référentiel sur une raison inconnue...), mais là où je ne vous rejoins pas (en tout cas pas Chris), c'est sur les conséquences de tout ça sur la perte de licenciés.
Moi je suis comme beaucoup, j'utilise encore les anciens classements dans ma tête ou dans des discussions, je fais encore la conversion points/classements, c'est normal, j'ai commencé le ping il y a plus de 30 ans. Mais franchement, ça n'est ni cette disparition ni l'alignement des points qui va me faire arrêter le ping. Ce qui m'intéresse, ça n'est pas quel niveau j'ai actuellement par rapport à mon classement d'il y a 20 ans, mais plutôt mon niveau par rapport à mon adversaire.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
dino

Vendredi 30 Mai 2008 15:43

j'ai édité ce message par erreur tant pis.
Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 30 Mai 2008 16:39 par dino
statman

Vendredi 30 Mai 2008 15:44

Dino, le pb dans ton raisonnement c'est que tu parles de classement, alors qu'on parlait de points.
On dit pas qu'une 25 joue aussi bien qu'un 25, mais qu'une fille et un garcon de meme niveau devraient avoir le meme nb de points.
Ils partent tous du meme nb de points, et apres chacun ecolue suivant ses resultats. S'il est vrai (hypothese d'ecole pour ne froisser personne) que les filles sont statistiquement moins fortes) eh bien elles auront moins de points.
statman

Vendredi 30 Mai 2008 15:47

Oups, pas vu ton second message.
C'est sur qu'on pourra jamais prouver qu'ils ont exactement le meme niveau, mais c'est exactement pareil entre toi et un autre joueur masculin qui aurait le meme nb de points que toi.
dino

Vendredi 30 Mai 2008 15:50

Citation de statman :
Dino, le pb dans ton raisonnement c'est que tu parles de classement, alors qu'on parlait de points.
On dit pas qu'une 25 joue aussi bien qu'un 25, mais qu'une fille et un garcon de meme niveau devraient avoir le meme nb de points.
Ils partent tous du meme nb de points, et apres chacun ecolue suivant ses resultats. S'il est vrai (hypothese d'ecole pour ne froisser personne) que les filles sont statistiquement moins fortes) eh bien elles auront moins de points.


Et bien c'est déjà le cas non? Content


Je ne suis pas certain statman qu'il y a un problème de même ampleur pour comparer le niveau de deux joueurs à 1800 pts par rapport au niveau d' un joueur et d'une joueuse à 1800pts
Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 30 Mai 2008 16:01 par dino
mastack

Vendredi 30 Mai 2008 15:52

Je prends un peu le débat en cours de route, non pas pour polémiquer des heures mais simplement pour donner mon avis :

- Je suis pour que les femmes et les hommes démarrent avec le même nombre points, car je pense qu'une femme débutante n'est pas spécialement moins adroite qu'un homme débutant.
- Je suis pour conserver uniquement les points officiels : un classement à 15 pour 1500, 16 pour 1600, ... me semble ridicule puisque ajouter/enlever "00" n'apporte pas grand changement donc autant garder les points.

Bien amicalement,
MasTacK.
Une centaine de vidéos HD : http://www.CyberPongiste.net/videos-accueil.php?tennis-de-table-ping
statman

Vendredi 30 Mai 2008 15:53

Oui c'est deja le cas qu'elles ont moins de points, mais c'est pas mon propos.

Peux tu repondre Oui ou Non, et argumenter, a :

Est il normal que les filles demarrent a 300 pts alors que les garcons demarrent a 650 ?
mastack

Vendredi 30 Mai 2008 15:56

J'ajouterai même que, dans une époque où les femmes demandent plus que jamais à être égales aux hommes, je ne vois aucun inconvénient de leur donner raison sur ce point.
A elles de nous prouver ensuite qu'une NC femme vaut globalement un NC homme, etc Clin d'oeil
Une centaine de vidéos HD : http://www.CyberPongiste.net/videos-accueil.php?tennis-de-table-ping
dino

Vendredi 30 Mai 2008 16:39

C'est impossible de garder pour les deux sexes un même classement et le même nombre de point.

Si jamais vous êtes pour le réajustement des points des femmes par rapport aux hommes, il vous faut alors abandonner définitivement tout référentiel à un classement (nc 50, 30,25).
Citation de statman :
Oui c'est deja le cas qu'elles ont moins de points, mais c'est pas mon propos.

Peux tu repondre Oui ou Non, et argumenter, a :

Est il normal que les filles demarrent a 300 pts alors que les garcons demarrent a 650 ?


On peut toujours discuter sur le nombre de points de différence je suis d'accord sur ce point.

Je réponds Oui dans la mesure où les femmes sont amenées à jouer contre les hommes et donc sont susceptibles de gagner ou de perdre des points pour leur classement individuel (ou sur leur nombre de points si tu préfères), et vice-versa.

Même si l"on raisonne sur un nombre de points, il ne faut pas oublier la notion de classement. Je m'explique.

650 pts : vous proposez que ce soit le classement de base ( ou plutôt le non-classement ou le nombre de points de base) pour les femmes et les hommes.

Ce qui veut dire que pour les joueuses au classement de base (300 pts) vous allez leur rajouter 350 pts.

Imaginons la réforme est mise en place en septembre

Un homme non classé qui va battre une femme non classée va gagner 6 pts individuels alors que l'année d'avant, ceux qui en ont battu n'ont gagné que 1 !!

Prenons l'hypothèse d'un même homme qui dispute le même nombre de matchs contre les mêmes femmes d'une année sur l'autre et qui obtient le même nombre de résultat. Celui-ci va donc gagner beaucoup plus de points alors que son niveau ne sera pas forcément meilleur. Et la joueuse va forcément perdre plus de points d'une année sur l'autre pour des performances identiques alors qu'elle ne sera pas forcément moins forte.

Conséquence : le nombre de points des hommes et des femmes variera en fonction du fait qu'ils joueront des hommes ou des femmes et ne sera pas forcément révélateur de leur niveau exact par rapport à des hommes qui ne jouent que des hommes et à des femmes qui ne jouent que des femmes.

Pour moi il est essentiel que le nombre de points soit révélateur d'un niveau de jeu.

Conclusion : je dis OUI tant qu'il n'y aura pas une grille de répartition des points victoire/défaite différente selon que le match oppose deux personnes du même sexe ou deux personnes de sexe différent.

Si un homme ne pouvait pas jouer contre une femme, ou si ce match ne donnait pas lieu à l'attribution de points individuels victoire/défaite, bien sûr je dirai NON.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 30 Mai 2008 16:42 par dino
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 16:52

Citation de dino :
Un homme non classé qui va battre une femme non classée va gagner 6 pts individuels alors que l'année d'avant, ceux qui en ont battu n'ont gagné que 1 !!

Citation de dino :
Pour moi il est essentiel que le nombre de points soit révélateur d'un niveau de jeu

Voilà 2 phrases bien contradictoires.

Donc ça te choque qu'un NC homme marque 6 points contre une NC Femme. Mais pourtant, actuellement, quand un NC homme bat un NC homme hyper archi nul (plus nul que beaucoup de femmes NC), il marque bien 6 points !!
Francis

Vendredi 30 Mai 2008 16:55

Citation de Chris :
Donc ça te choque qu'un NC homme marque 6 points contre une NC Femme. Mais pourtant, actuellement, quand un NC homme bat un NC homme hyper archi nul (plus nul que beaucoup de femmes NC), il marque bien 6 points !!

Donc il faut conserver le classement NC féminin actuel à 300 points, et y intégrer les NC hommes "archi nuls". Émoticône Émoticône
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 17:07

Citation de dino :
Si jamais vous êtes pour le réajustement des points des femmes par rapport aux hommes, il vous faut alors abandonner définitivement tout référentiel à un classement (nc 50, 30,25)

Pas forcément ! Considérons que tous les NC (H et F) démarrent à 650. On a alors 2 possibilités :
- Conserver les tranches actuelles, en utilisant toujours le tableau de correspondance existant qui différencie les H et les F. Si ils ont tous les deux 1025 points (ils ont le même niveau, la même valeur), l'homme est alors "classé" 65 et la femme 50F. Dans ce cas, on voit bien que la comparaison H/F se fait via les points, tandis que les tranches traduisent une hiérarchie au sein du même sexe (de la même manière qu'on ne mélange pas les numérotés Hommes et Femmes)
- Faire disparaître les tranches F et classer tout le monde selon les tranches hommes. Dans mon exemple, l'homme et la femme seraient classés 65 tous les deux.

Notons que, dans un cas ou l'autre les conséquences seraient les suivantes :
- Dans le 1er cas, les tranches féminines de 70 à 90 seraient vouées à disparaître, en tout cas il faudrait les redéfinir,
- Dans le 2ème cas, il n'y aurait aucune fille 30 ni 25, car la n°301 serait 35 (1598 au classement mensuel d'avril)

Tout cela est à étudier pour trouver la meilleure solution
Chris

Vendredi 30 Mai 2008 17:08

Citation de Francis :
Citation de Chris :
Donc ça te choque qu'un NC homme marque 6 points contre une NC Femme. Mais pourtant, actuellement, quand un NC homme bat un NC homme hyper archi nul (plus nul que beaucoup de femmes NC), il marque bien 6 points !!

Donc il faut conserver le classement NC féminin actuel à 300 points, et y intégrer les NC hommes "archi nuls". Émoticône Émoticône


Et autoriser les hommes qui ont moins de 650 points à jouer en équipe féminine... et les obliger à jouer en jupe !!!
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