Réforme des classements, pour ou contre ? - Page 22

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Mercredi 06 Décembre 2006 20:27

Selon mes souvenirs, les 1000 premiers avaient été classés selon leur nombre de points. Les autres joueurs, du 1001ème à celui ayant 1850 points (voire 1800 je ne sais plus) ont été classés 25 et leurs points ramenés à 1850 pts.

Je peux me tromper mais un joueur de mon club avait assez ralé à ce sujet car il était à quelques points d'être dans les 1000 premiers et la fédération lui avait ainsi "volé" selon son expression) des dizaines de points en le ramenant à 1850 points.

Mais des joueurs classés 25 à l'époque pourront certainement témoigner pour confirmer ou infirmer mes vagues souvenirs.




Pas forcément moins que de dire à un non pongiste je suis classé (ou appelé devrais-je dire) 13



Personnellement, j'aimais bien les anciens classements : numérotés, 15, 20, 25.

Mais j'ai été obligé comme nous tous de me plier à ce nouveau système, qui est globalement plus lisible que l'ancien. Maintenant, l'on a 1000 numérotés et la hierarchie est plus claire. Combien de fois ai-je entendu jadis "il est 15 ou 20, ca correspond à numéroté combien?". Globalement, car reste le problème des 25 comme je l'ai indiqué.

Problème qui toute facon aurait dû etre règlé immédiatement de deux façon au choix Soit l'on supprimait tous les classements et l'on raisonnait qu'en terme de points pour tous les joueurs classés au delà des 1000 premiers ce qui est dans la logique pure et simple de la réforme des classements instaurée par la fédération.
Soit l"on gardait ces tranches de 100 points par classement à partir du 1001ème classés afin d'éviter le problème du classement 25 qui s'etend sur pratiquement 200 points ; ce qui implique à chaque phase, que le nombre de classés 25 varient selon le nombre de points du 1001ème classé (hypothèse qui fera tiquer certainement les joueurs adeptes des mathématiques).

Donc, Big, tu es d'accord pour dire que ton système est peut être plus lisible que l'actuel en ce qui concerne seulement les 25 ; le tout se résumant à la question : 19 ou 20 est ce plus clair que 25 à 1900 ou 2000 pts? Tout est question de subjectivité!

Pour ma part, même si je ne partage pas totalement la réforme de la fédération (surtout concernant l'attribution des points et la dérive), je suis pour aller jusqu'au bout de sa logique : ne parler que de points et ne parler de classement qu'en fonction de la numérotation nationale.

Tout autre solution (notamment instaurer une nouvelle appellation 17 au lieu de 30, 15 au lieu de 40 comme tu le souhaites) serait illogique et ferait perdre à la fédération un peu plus de sa crédibilité.

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Mercredi 06 Décembre 2006 20:28

Je précise donc que le système de big n'est qu'une nouvelle appellation et pas un système de classement (le sujet du topic n'est pas exact à ce titre) tout comme d'ailleurs l'appellation 25.30.35. La logique effectivement est de supprimer cette appellation fondée sur un système de classement révolu.
Cela ne veut pas dire pour autant que l'instauration de l'appellation proposée par Big est logique. Soit, elle se fie et se fonde sur le nouveau système de classement (en citant les deux premiers chiffres du nombre de points). Mais je rappelle que la logique de la fédération vise à raisonner en terme de points et de numérotation française en mettant fin à toute appellation fondée sur un classement (que ce soit 25 ou 20, 19.18). Ainsi, sur les nouvelles feuilles de match, seul les points sont à indiquer , les anciens classements ne doivent plus figurer. Il serait donc étrange de se voir bientôt imposer cette nouvelle appellation.



Tout est encore question de subjectivité : pour un non pongiste, rien ne sera (ce n'est que mon avis) plus parlant que de dire "je suis numéroté 11592 au classement mensuel" que de dire "je suis classé 15 ou 40 en lui précisant, bien sur, le nombre de licenciés total. Un tel degré de précision devra être évidemment relativisé en expliquant que plusieurs dizaines de joueurs se tiennent en quelques points.



Tu as tout dit : les 2 appellations sont aussi lisibles ce qui revient à dire que l'appellation de big ne prévaut pas forcément par sa plus grande lisibilité mais peut être parce qu'elle colle à l'esprit de la réforme du système de classement (sans en suivre la logique encore une fois)


Quant au nouvel arrivant, à supposer qu"il soit NC avec 650, je pense qu'il serait à même de comprendre le niveau des joueurs aussi facilement en lui annoncant qu'un 40 a entre 1500 et 1599 points que si tu lui dis qu'un 15 a entre 1500 et 1599 points.

Je veux bien admettre que l"on rentre là dans l'extrême simplicification des choses qui est, c'est vrai, dans l'air du temps.


Quant au problème de savoir si un 25 actuel joue comme un 25 ou un 30 d'avant, c'est un débat sans fin et sans trop d'intérêt.

Lorsque l'ancien système de classement était en place, combien de fois ai je entendu que les 15 ne valaient pas les 15 d'avant etc etc.

Il faut également dissocier l'accesion au classement et la valeur intrasèque du joueur selon son classement. Oui, il est certainement plus facile d'atteindre le classement 25 aujourd'hui mais en suivant ton échelle, entre un ancien 25 (1940 pts) et un nouveau (1825 pts), il n'y a certainement pas une grosse différence si je compare 2 joueurs avec ses points respectifs à l'heure actuelle. J'ai envie de dire : ça dépend ....

Je ne pense pas qu'il y ait une seule vérité à ce sujet. Il faut prendre en compte effectivement l'arrivée de nombreux étrangers, l'évolution du jeu et du nombre de licenciés.

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Mercredi 06 Décembre 2006 20:32

Il y a plusieurs fautes d'orthographe mais je n'ai pas trop le temps ni le courage de me relire

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Jeudi 07 Décembre 2006 03:29

Pas de problème, j'ai tout compris !

Pour l'aspect logique, à la rigueur tout est logique. Je dirais surtout que '16' pour les 1600 points, c'est avant tout NEUTRE ( sans s'embarquer dans des considérations de jugements de valeur transhistoriques ), on ne parle qu'en point et pour l'usage au jour le jour, on ne parle toujours qu'en points, mais par paquet de 100 (ou de 10 si on met en place l'index ). L'avantage majeur que j'y vois est avant tout de repartir de zéro, chose que l'on aurait dû faire bien avant lors de la mise en place des points.

Le système par point rend difficile la mise en place d'un clt par numéro intégral par principe, mais d'autres façons étaient possibles. Je crois avoir vu des solutions partant des %, où les joueurs '0' seraient les 0,99999 % les '1' comprenant les 1 à 1,999% de joueurs suivants etc... avec un numéro en clair pour les 1000 premiers ou juste les '0'.
Une fois que l'on a le nombre total de licencié qui ne varie pas tant que cela d'une année à l'autre, on aurait rapidement la valeur de 1% et un rang national approché d'un '79'.
Le problème reste que la connexion entre des tranches de point et des tranches de % serait fluctuante et imprévisible ( un 9 pourrait aller de 1648 à 1739 points pendant qu'un 79 irait de 732 à 739 points et cela changerait chaque année) et c'est bien là le problème vu que le nombre de points est la base d'évaluation de tout le système ( que l'on parle en 1659, '35' ou '16' ).
Mais avec toutes les stats dont dispose la FFTT, c'est une autre lecture des points qu'elle pourrait proposer ( sur la licence ou non ).

Pour mon comparatif avant après, j'ai essayé de bien circonvenir l'usage qui peut en être fait. Si tu penses qu'actuellement, un 25 dès 1800 points a un niveau équivalent à un ancien 25 qui selon la pyramide devrait avoir 1940 points, je n'ai aucun moyen de te contredire sur le plan technique. Je pense juste que passer de 2000 environ '25' à plus de 3000 quand les licenciés n'augmentent que de 21 % n'est pas possible sans un certain abaissement du niveau. Peut être que d'autres phénomènes ( technique d'entrainement, matériel, profil des joeurs ) font que le nombre de joueurs ayant effectivement atteint ce niveau ait augmenté plus vite que les licenciés au total.
Mais je constate aussi qu'autour de moi, les joueurs que j'ai connus sur cette même période ont gardé un écart de clt similaire alors que rien dans leur âge ou leur manière de jouer puisse expliquer cette évolution collective vers le haut (j'étais 35, quand je suis passé 30, en gros, ceux qui étaient 30 sont passés 25, les 45 sont passés 40 etc...).

Pour les étrangers, je n'ai pas fait de stats, mais j'ai constaté qu'il y en avait beaucoup en haut de la pyramide et que cela diminuait rapidement en proportion ensuite, donc, les anciens 15 et 20 doivent certainement être décalés, mais certainement pas le reste de la masse de la pyramide.

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Jeudi 07 Décembre 2006 06:31

Bien sûr que ce ne serait qu' une appellation basée sur le nouveau système de points ; il n'a jamais été question d' autre chose.

Pour reparler du titre, je pensais qu' il serait suffisamment explicite par le post qui a suivi. Je n' ai pas écrit, certes, " Nouvelle appellation des classements ; pour ou contre ? " mais je n' ai pas écrit non plus : " Réforme du système de classements ; pour ou contre ? " Il est très bien au contraire, je trouve, ce système d' échange de points ; loin de moi l' idée de vouloir changer cela.

L' idée étant juste une lisibilité et une simplification par rapport aux points. Et parce que j' aime bien cete notion de classement. Je suis certain qu' on finirait par s' y habituer parce que c' est simplissime justement. Et plus besoin de grille de conversion comme cela était nécessaire parfois avec les anciens classements. L' idée de base était là, pas besoin de chercher plus loin par rapport à cette proposition effectivement sans aucune arrière-pensée.

En tout cas, merci Messieurs (Dino et Chgirard en particulier) de vous exprimer de manière aussi claire et argumentée dans le respect mutuel. Tout ce que vous dites là est très très intéressant.

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Jeudi 07 Décembre 2006 06:35

C' est vrai ; ça me vraiment fait plaisir de voir ici deux personnes tenir un débat contradictoire sans affubler le raisonnement de l'autre d' idiot ou de niais ou autre ... ça fait du bien.

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Jeudi 07 Décembre 2006 11:33

Il faut bien avouer qu'avec ce système, on s'éloignerait de la lisibilité et de la simplicité.



Je dis simplement que l"on ne peut certainement pas ériger une règle intangible selon laquelle un 25 2000 ou 1950 pts est plus fort qu'un 25 1850 ou 1800 pts et qui amènerait à mettre en place un classement d'écart entre eux (25/30). Pour ce faire, il faudrait voir peut être les statistiques de tous les matchs joués entre les 25 et de voir si le pourcentage des victoires des 25 2000 pts sur les 25 à 1900 et 1800 pts est identique, inférieur ou supérieur à celui des victoires (par exemple) des 25 1800 ou 1850 pts sur les 30.

Il serait interessant de faire la même chose entre les classés 700 et les 25.

Il me semble en effet que les perfs effectuées par les 25 1800 pts sur les 25 2000 pts ou 1900 pts ne sont pas si rares tout comme celles des 25 sur les classés 700, 800 ou 900.

Après, il est vrai que d'autres éléments sont à prendre en considération comme les sets de 11 points qui rendent plus incertaines les différences de classements entre les joueurs.

Quant à la comparaison entre les anciens 25 et les nouveaux, autour de moi, je n'ai pas constaté d'augmentation de classement notoire grâce à la réforme des classements sur le long terme en tout cas. Il est peut être plus facile d'accéder à un classement mais est-il aussi facile de s'y maintenir?

Là aussi, tout dépend des joueurs, certains se sont peut être trouvés avantagés par le changement des règles du jeu (set de 11 points) ou du matériel (balle de 40mm).

Je suis simplement contre l'idée de dire qu'il est facile de devenir 25 ; si ca l'était tellement, il n'y aurait que des 25....

De toute facon, même si le système de classement actuel en fonction des points est très précis, l'on sait tous que le classement et le niveau de jeu réel est en vérité subjectif et très fluctuant. Il dépend de nombreux critères (forme du moment, classement des adversaires, nombre de matchs et type de compétition joués) et aucun système scientifique arrivera à déterminer précisemment le niveau réel d'un joueur.

Que ce soit avec l'ancien système de classement ou l'actuel, en voyant certains joueurs à la table, on a entendu et on entend toujours " ce joueur ne vaut pas son classement"

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Jeudi 07 Décembre 2006 12:25

En fait, le seul avantage du comptage en centaine de points est que les 25 seraient beaucoup plus différenciés qu'actuellement.

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Jeudi 07 Décembre 2006 13:22

Les joueurs d'échec sont classés selon le classement ELO qui monte à 4 chiffres... Ca n'a pas l'air de les troubler plus que cela. Faut-il en déduire qu'ils sont plus intelligents que les pongistes, qu'ils ont une meilleure mémoire ?

Etant donné que seuls les points comptent, il faudra m'expliquer en quoi ils ne peuvent constituer un classement à eux seuls, et pourquoi ceux qui veulent un système d'index à la Big ne peuvent pas se contenter de lire les centaines voire les milliers (pour les mieux classés) de leurs points...

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Jeudi 07 Décembre 2006 13:25

Surtout que celui qui défend les index 6, 7, ..., 18, 19 (dont le seul argument valable est finalement une meilleure différenciation des bons et mauvais 25)... n'atteindra sûrement jamais le classement qui pose problème !

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Jeudi 07 Décembre 2006 15:33

Oui et alors ?

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Jeudi 07 Décembre 2006 15:41

Il est vraiment spécial, ce parisbanlieue !

D'évidence, il n'aura jamais l'intelligence de ... Smart et pourtant qu'est-ce qu'il le défend !