Vous êtes ici : Accueil > Forums > Général

CHAMPIONNATS PAR EQUIPES: grosse lacune au réglement sportif actuel !

Mardi 27 Octobre 2009 23:37

Bonsoir à tous ,

J’essaierai d’être concis pour lancer le débat d’un règlement sportif actuel du championnat par équipes qui présente une incroyable lacune permettant l’opportunité pour certains clubs d’un « grand n’importe quoi » !


Perso , je dis qu'il y en a marre de ces clubs qui profite des failles d'un règlement en dénaturant ainsi l’ensemble d’un championnat par équipes , ceci quelque soit le niveaux .

Brièvement parlé , comment est il éthiquement possible de permettre à des équipes 2 ou 3 de clubs d’être plus fortes en classement sur le papier que des équipes fanions au cours d’une même journée de championnat ? Et comment l’expliquer aux gens ? .

Que ne voit on pas actuellement pour assurer des résultats positifs d’équipes inférieures avec pour effet de décrédibiliser notre sport aux yeux du public .

Par exemple , un club va sacrifier un résultat en Nationale 1 parce que ça ne monte pas en première phase ou bien parce qu’en tant qu’équipe 2 , ça ne peut monter en pro B . . . et on descend alors tout le monde dans les équipes inférieures .

Les effets sont alors ravageurs avec des wagons de clubs désespérés et impuissants contre de tels agissements actuellement possibles !

A mon humble niveau de régionale 1 Bretagne , ça signifie se déplacer un Dimanche pour jouer contre une équipe 4 de club présentant des classés 11 et 12 ... pendant que sur les tables d’ à coté des classés 18 et 19 du même club jouent en équipe 5 et "atomisent" en R3 une équipe méritante complètement désespérée parce qu’elle venait jouer son maintien dans la division .

Ma grande tristesse , c'est que des dirigeants de clubs puissent autant exploiter une faille de règlement prenant ainsi même leurs joueurs pour des "pions" ( des cons ) . . . sans parler du manque de respect des niveaux et des adversaires . Certains dirigeants sportifs appellent çà "esprit d'équipe " que jouer très au dessus ou très en dessous de son niveau pour l’intérêt du club .

Je pense que maintenant , « ça suffit » et il me paraît indispensable de vite changer cela . Je propose pour cela un système particulièrement simple à mettre en place avec une seule case à rajouter sur les feuilles de matchs actuelle

Une équipe 1 de club doit avoir tout simplement un quotient point ( addition des points des joueurs divisé par nombre de joueurs ) supérieur à l'équipe 2 et ainsi de suite ...Le quotient point permet ainsi de faire le joint entre équipes de 6 et 4 joueurs .

Ce système ne gommerait pas tout mais limiterait fortement les "savants calculs " de certains . Il n'empêcherait surtout pas l'éclosion de joueurs en progression puisque basé sur 6 ou 4 joueurs donc positif .

Avec ce système , beaucoup de dérives supprimées soit obligatoirement une hiérarchie classement respectée , deux équipes de club au même niveau sportif , l’équipe au n° inférieur obligatoirement plus forte en classement , et enfin de nouveau un vrai respect de l’équité sportive .
En plus sanction très simple puisqu’une équipe de niveau inférieur à quotient /point lui supérieur serait tout bonnement déclaré perdante !

Je trouverai sympa que quelques JA puissent se pencher sur le sujet , réfléchir à cette suggestion et faire remonter à qui de droit dans les commissions sportives de départements , régions et mieux encore fédération .

Le championnat actuel de ping , s’il veut garder sa crédibilité , passe par ce type d’ajustement le plus rapidement possible car trop de clubs actuellement victimes .

Merci de réagir . . . pour la beauté de notre sport !

Pour réactions , précisions et exemples précis , je reste naturellement à disposition

Michel
Émoticône

Mercredi 28 Octobre 2009 04:40

Voilà, pour contre-carrer un problème posé par ce type de formule dans un autre sujet, à savoir la difficulté d'inclure dans une équipe des jeunes étant donné qu'ils ont généralement moins de points qu'ils ne le méritent, ou bien tout simplement dans le but de les faire progresser rapidement, il est possible d'augmenter le ''quotient'' en fonction des catégories d'âge. je m'explique :

+100 pts par junior dans une équipe
+200 pts par cadet et/ou minime dans une équipe

Ainsi, comparons deux équipes X et Y pour voir ce que cela pourrait changer

Equipe X composée de seniors uniquement:
6 Seniors 1900/1800/1700/1600/1600/1500

Equipe Y composée de jeunes:
3 juniors 1800/1700/1600
3 cadets 1500/1400/1300

Dans la méthode proposée par Michel, on aurait une équipe seniors avec un total de 10100 pts et une équipe jeunes avec un total de 9300 pts --> l'équipe de jeunes ne pourrait évoluer à un niveau supérieur à celui des seniors.

Avec une méthode de rajout de points pour les jeunes tel que je le propose, on obtient toujours un total de 10100 pour l'équipe seniors mais l'équipe de jeunes aurait un total de 9300 + 3*(100) + 3*(200) = 10200 pts et pourrait donc évoluer à un niveau supérieur à celui des seniors!

Ce ne sont que des valeurs arbitraires, qu'il faudrait sûrement revoir, mais elles stipuleraient qu'un junior joue 100 pts au-dessus de son classement et un cadet ou minime 200 pts (ou qu'avec plus de matches joués il aurait ce nombre de points classement) : ce n'est pas toujours vrai, certes, mais cela permettrait justement de favoriser cette mise en avant des jeunes et leur progression qui en découle.

Toute idée constructive est bonne à prendre pour que le championnat par équipes ne perde pas son intérêt, donc n'hésitez pas à participer!

Émoticône

Mercredi 28 Octobre 2009 07:44

pourquoi le championnat senior serait-il réglementé pour favoriser la progression des jeunes qui en plus se conduisent mal à la table (non respect de l'adversaire ) ?
quand les bornes sont dépassées, il n'y a plus de limites

Mercredi 28 Octobre 2009 08:08

Tout à fait d'accord avec Michel, tant sur le plan sportif qu'humain, ainsi que sur son idée du quota de points, pour ma part, sans le compliquer selon l'âge. On a les points qu'on a, qu'on soit jeune ou pas.

Quant au fait que le "jeune" soit avantagé par rapport à "l'adulte" sous prétexte qu'il peut éventuellement progresser, je n'ai jamais trop compris étant donné que tout le monde, à niveau égal bien sûr, a le droit de jouer et paie sa licence. C'est la mixité des âges qui font l'esprit d'équipe et la convivialité.

Je trouve vraiment intéressante l'idée de chercher un moyen évitant de pouvoir fausser un championnat et désavantager les clubs avec moins de moyens. On en arrive parfois à espérer rencontrer certaines équipes en fin de phase pour qu'elles ne puissent pas magouiller !

Mercredi 28 Octobre 2009 08:34

Moi, je ne comprends pas l'intêret de renforcer une équipe sur les 2 ou 3 matchs de maintien alors qu'elle se fait dérouler sur les autres matchs de la phase. Moi, je serai joueur "titulaire" de ce genre d'équipe, je n'apprécierais pas trop qu'on me dise: "Tu sors de l'équipe sur les matchs de maintien, histoire qu'on ne descende pas". Si on doit descendre, c'est qu'on n'a pas le niveau.

Mercredi 28 Octobre 2009 09:03

Trop compliqué ...

un club fonctionne avec des objectifs et chez nous il arrive de faire descendre des joueurs pour assurer le maintien d'une de nos équipes, s'ils ne sont pas brulés. Ou est le mal ?
Après il faut gérer des cas particuliers, nos régionales jouent le dimanche, notre nationale le samedi AM et les départementales le samedi AM. Ils arrivent que certains joueurs pour des raisons personnelles ou professionnelles ne peuvent pas jouer le dimanche alors comme ils souhaitent faire de la compétition ils jouent en Départementale en étant bien évidemment au dessus du lot.
Car nous ne pouvons pas nous passer de joeurs, les effectifs sont tendus et il faut boucher les trous !!
En nationale nous tournons à 7 joueurs, dce qui implique qu'en début de phase le septieme joue dans une équipe en dessous. doit-on le laisser sur la touche ?

PAr contre si une de nos équipes est assurée du maintien, nous la renforcerons pas pour embêter nos adversaires ... on reste sportif.

Mercredi 28 Octobre 2009 09:04

Citation de lolovdb :
Moi, je ne comprends pas l'intêret de renforcer une équipe sur les 2 ou 3 matchs de maintien alors qu'elle se fait dérouler sur les autres matchs de la phase. Moi, je serai joueur "titulaire" de ce genre d'équipe, je n'apprécierais pas trop qu'on me dise: "Tu sors de l'équipe sur les matchs de maintien, histoire qu'on ne descende pas". Si on doit descendre, c'est qu'on n'a pas le niveau.


L'intérêt éprouvé par les clubs qui ont ce genre de pratique peut-être motivé par plusieurs raisons, plus ou moins légitimes et défendables :

- Essayer d'assurer le maintien d'une (ou plusieurs) équipes autre que l'équipe fanion en 2 ou 3 journées en bidouillant autant que faire se peut les compos (d'autant plus facile lorsque les effectifs sont larges et le nombre d'équipes réduit). Pour moi, ceci n'est guère légitime, et favorise les gros clubs. Par exemple, un club qui aurait une équipe fanion dans une poule à sa portée pour le maintien, mais avec une autre équipe trop forte pour leur permettre de monter, a tout intérêt à se servir du réglement pour renforcer la 2.

- Essayer de faire monter une équipe de numéro supérieur, car le club trouve qu'il y a trop d'écart de division entre les équipes.
Pour moi, ce cas de figure est un peu plus difficile, même si l'équité sportive est encore une fois menacée.

-Enfin, certain clubs ont pour habitude de charger la mûle contre des clubs qui sont pour eux de rivaux, lors des derbys, où lors de revanches de matchs agités...là, un holà s"impose.

Un dernier constat pour ma part :
Les équipes fanion d'un club se retrouvant dans une poule composée en majorité d'équipes 2 ou plus ont de très grandes chances d'être victimes de ces agissements, et cela peut-entraîner un échec dans le développement sportif duclub (Ex: Douarnenez en D1 qui risque de ne pas monter avec une équipe de niveau R2 au complet).

Le ping étant un sport où, lorsque que l'on observe les compos de 2 équipes qui se rencontrent, si une équipe est beaucoup plus forte sur le papier, il y a 90% de chances qu'elle gagne (pas d'effet coupe de france de foot), ces bidouilles de compos sont également favorisées lorsque les premières équipes ont des matches difficiles lors des premières journées.


C'est pourquoi la réflexion doit être engagée, et l'idée de Michel me séduit je dois l'avouer!

Mercredi 28 Octobre 2009 09:09

Citation de AS TT MIRAMAS :
Trop compliqué ...

un club fonctionne avec des objectifs et chez nous il arrive de faire descendre des joueurs pour assurer le maintien d'une de nos équipes, s'ils ne sont pas brulés. Ou est le mal ?
Après il faut gérer des cas particuliers, nos régionales jouent le dimanche, notre nationale le samedi AM et les départementales le samedi AM. Ils arrivent que certains joueurs pour des raisons personnelles ou professionnelles ne peuvent pas jouer le dimanche alors comme ils souhaitent faire de la compétition ils jouent en Départementale en étant bien évidemment au dessus du lot.
Car nous ne pouvons pas nous passer de joeurs, les effectifs sont tendus et il faut boucher les trous !!
En nationale nous tournons à 7 joueurs, dce qui implique qu'en début de phase le septieme joue dans une équipe en dessous. doit-on le laisser sur la touche ?

PAr contre si une de nos équipes est assurée du maintien, nous la renforcerons pas pour embêter nos adversaires ... on reste sportif.



C'esrt cool pour les adversaires qui vous jouent en début de phase!!! Le championnat est ainsi faussé par le niveau irrégulier de votre équipe.

De plsu la solution de Michel n'est pas si radicale que tu voudrais le faire croire, puisque seule la moyenne des classements est prise en compte. On pourrait imaginer, pour 2 équipes les classements suivants :

20 - 20 - 19 - 19 - 19 - 18 - 18 - 18 - 18 - 17 - 17 - 16

Tu peux faire deux équipes comme ceci :

20 - 19 - 19 - 18 - 18 - 17

et

20 - 19 - 18 - 18 - 17 - 16

Ce qui nous donne 2 ou 3 joueurs parmi les 6 meilleurs classements en équipe 2: ca reste jouable, non?

Mercredi 28 Octobre 2009 09:12

Même s je suis assez d'accord sur le constat, avec des abus parfois énorme, je pense que chaque club a droit à sa politique sportive et donc je ne suis pas forcément pour tout changer... De plus pour mon cas personnel, j'ai un classement encore assez haut et je ne souhaite plus jouer dans les équipes 1 et 2 de mon club donc je joue en R3 avec des jeunes et avec cette formule je fais quoi ???

Il me semble plus urgent de règler les problèmes de calendrier et de nombre de joueurs par équipes qui changent d'une région à l'autre voir d'un département à l'autre dans la même région.

Maintenant Michell22 a le mérite de poser un problème qu'il faut règler et il serait donc bien que bcp participent au débat....

Mercredi 28 Octobre 2009 10:16

Tout ce qui est dit ici est intéressant.

Mais par forcément juste. Si on devait bloquer les équipes par niveau cela favoriserait toujours les plus gros clubs.
Un club moyen doit faire aussi en fonction de la dispo des joueurs (certains ne sont pas libre tel ou tel jour).
Pour mettre en place d'une facon equitable un systeme, il faudrait donc ne pas tenir compte du joueur le mieu classé ni du joueur le moins bien classé et ensuite faire un total (ou une moyenne) sur les autres joueurs.
On voit donc que le systeme ne sera pas simple à mettre en oeuvre.
N'oublions pas que le systeme du brulage a deja cette vocation.

Une autre suggestion serait qu'un joueur de l'equipe 2 pourrait jouer pour l'equipe 1 ou 3 mais pas pour l'equipe 4.
Un joueur de l'equipe 1 pourrait jouer pour l'equipe 1 ou 2 mais pas pour l'equipe 3. etc..
Cela limiterait les ecarts de points lors de renfort occasionel.

Mercredi 28 Octobre 2009 10:22

Citation de madustbin :
Tout ce qui est dit ici est intéressant.

Mais par forcément juste. Si on devait bloquer les équipes par niveau cela favoriserait toujours les plus gros clubs.
Un club moyen doit faire aussi en fonction de la dispo des joueurs (certains ne sont pas libre tel ou tel jour).
Pour mettre en place d'une facon equitable un systeme, il faudrait donc ne pas tenir compte du joueur le mieu classé ni du joueur le moins bien classé et ensuite faire un total (ou une moyenne) sur les autres joueurs.
On voit donc que le systeme ne sera pas simple à mettre en oeuvre.
N'oublions pas que le systeme du brulage a deja cette vocation.

Une autre suggestion serait qu'un joueur de l'equipe 2 pourrait jouer pour l'equipe 1 ou 3 mais pas pour l'equipe 4.
Un joueur de l'equipe 1 pourrait jouer pour l'equipe 1 ou 2 mais pas pour l'equipe 3. etc..
Cela limiterait les ecarts de points lors de renfort occasionel.


Je ne comprends pas pourquoi tu envisages cela..tu peux m'expliquer?

Mercredi 28 Octobre 2009 11:00

Citation de AS TT MIRAMAS :
Trop compliqué ...

un club fonctionne avec des objectifs et chez nous il arrive de faire descendre des joueurs pour assurer le maintien d'une de nos équipes, s'ils ne sont pas brulés. Ou est le mal ?
Après il faut gérer des cas particuliers, nos régionales jouent le dimanche, notre nationale le samedi AM et les départementales le samedi AM. Ils arrivent que certains joueurs pour des raisons personnelles ou professionnelles ne peuvent pas jouer le dimanche alors comme ils souhaitent faire de la compétition ils jouent en Départementale en étant bien évidemment au dessus du lot.
Car nous ne pouvons pas nous passer de joeurs, les effectifs sont tendus et il faut boucher les trous !!
En nationale nous tournons à 7 joueurs, dce qui implique qu'en début de phase le septieme joue dans une équipe en dessous. doit-on le laisser sur la touche ?

PAr contre si une de nos équipes est assurée du maintien, nous la renforcerons pas pour embêter nos adversaires ... on reste sportif.

Émoticône
Je vois pas en quoi c'est choquant, les clubs font ce qu'ils veulent avec leurs effectifs, c'est tout.

Même si celà peut être rageant par moment je pense pas qu'il s'agisse vraiment d'une faille dans le système comme annoncé dans le topic.
A titre perso j'ai déjà fait ce genre de pratique pour sauver justement des équipes inférieures. Le système de brûlage est bien fait et intelligent, y'a rien à y changer.
Message modifié 2 fois, dernière modification Mercredi 28 Octobre 2009 11:03 par starconsole

Mercredi 28 Octobre 2009 11:09

Evidemment que quand on pratique, on trouve ça normal..Mais quand tu te mets 2 minutes à la place des équipes qui se voient privées de montée ou qui descendent à cause de telles pratiques, tu te dis qu'il y a un problème quelque part...

Mercredi 28 Octobre 2009 11:21

On pourrait aussi envisager une modification du système de brûlage :

2 matches joués à un niveau donnéet on est brûlé.

Jusqu'à présent, avec le système actuel de brûlage, il est possible pour certains clubs de mettre leurs gros joueurs en équipe 2 pendant 3 ou 4 journées, histoire d'assurer le maintien puis les remettre en équipe 1 pour bien terminer le championnat.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 28 Octobre 2009 11:22 par looping06

Mercredi 28 Octobre 2009 11:28

Je découvre vos premières réactions au lever du lit ......

Ma première impression est :

-Attention aux propositions "usines à gaz" ou baséees sur du "subjectif" ( âge des joueurs , couleur des yeux , taille du sexe . . . --> Keke : t'est pas sérieux ! )

-Je pense qu'il faut quand même mettre une certaine bonne volonté pour qu'une équipe d'un même club à numéro supérieur puisse être plus forte en quotient / point qu'une équipe à n° inférieur .. . A moins qu'il y est un objectif précis ! l'addition de 4 ou 6 classements gomme facilement le fait d'un joueur "fort" voulant jouer "en dessous" pour par exemple jouer avec des amis ou des jeunes .

-Il n'existe malheureusement pas de système parfait ! Simplement empêcher certaines grosse dérives comme il en existe actuellement . J'ai naturellement pas mal d'exemple ! Sans citer les clubs parmi les plus "gros" de la région où je joue . . .

Exemple 1 : Lors de la J2 , une équipe de R1 présentait des joueurs total point 7571 soit quotient 1262 pts alors que son équipe de R2 présentait un total point 10663 soit quotient 1777 pts !!!!!

Exemple 2 : J4 , autre club , R1 8569 soit quotient 1428 pts . A coté , en R3 9277 soit quotient 1546 pts

J'ai bien sûr d'autres exemples ! Et je ne parle pas de l'exemple du club "sacrifiant" sont équipe 1 cause 2 départs imprévus et faisant donc descendre le reste de ses joueurs . . . Qu'en pensent les équipes rencontrant l'équipe 2 ?


Ma proposition a trois buts principaux : être un garde-fou face aux clubs "calculateurs " et surtout être simple à comprendre et à utiliser .Enfin , être largement moins pire que l'anarchie actuelle !!!!!

SVP ! Parlez en autour de vous principalement auprès des représentants de commissions sportives . . .

Émoticône

Mercredi 28 Octobre 2009 11:29

Citation de janowe :
Même si...


Edité, Fail.
Me suis trompé de cible...
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 28 Octobre 2009 18:51 par lalu

Mercredi 28 Octobre 2009 11:30

Citation de starconsole :
Citation de AS TT MIRAMAS :
Trop compliqué ...

un club fonctionne avec des objectifs et chez nous il arrive de faire descendre des joueurs pour assurer le maintien d'une de nos équipes, s'ils ne sont pas brulés. Ou est le mal ?
Après il faut gérer des cas particuliers, nos régionales jouent le dimanche, notre nationale le samedi AM et les départementales le samedi AM. Ils arrivent que certains joueurs pour des raisons personnelles ou professionnelles ne peuvent pas jouer le dimanche alors comme ils souhaitent faire de la compétition ils jouent en Départementale en étant bien évidemment au dessus du lot.
Car nous ne pouvons pas nous passer de joeurs, les effectifs sont tendus et il faut boucher les trous !!
En nationale nous tournons à 7 joueurs, dce qui implique qu'en début de phase le septieme joue dans une équipe en dessous. doit-on le laisser sur la touche ?

PAr contre si une de nos équipes est assurée du maintien, nous la renforcerons pas pour embêter nos adversaires ... on reste sportif.

Émoticône
Je vois pas en quoi c'est choquant, les clubs font ce qu'ils veulent avec leurs effectifs, c'est tout.

Même si celà peut être rageant par moment je pense pas qu'il s'agisse vraiment d'une faille dans le système comme annoncé dans le topic.
A titre perso j'ai déjà fait ce genre de pratique pour sauver justement des équipes inférieures. Le système de brûlage est bien fait et intelligent, y'a rien à y changer.


Il est bien là le problème, à quoi ça sert de sauver une équipe qui n'est pas à sa place (étant donné qu'elle doit descendre)?

Mercredi 28 Octobre 2009 11:34

Ce système de quotient ne favoriserait il pas encore plus les gros clubs ? qui ont plus de joueurs
il faudrat deja faire en sorte que si une équipe fanion déclare forfait, toutes les équipes de niveau supérieur ait match perdu !!

Mercredi 28 Octobre 2009 11:47

Je suis dans un gros club et on le pratique à petite dose. Par exemple, en 1ère phase en PN, il suffira peut-être de ne pas finir dernier pour se maintenir, le 1er match de N3 était injouable alors on a fait descendre 4 joueurs de N3 en PN pour assurer une victoire, par ailleurs difficilement obtenue mais obtenue.

C'est peut-être critiquable mais le règlement le permet aujourd'hui et j'avancerai les quelques arguments principaux qui nous ont décidés à renforcer cette équipe 3:

Le premier c'est que les circonstances ont fait qu'on a eu 4 départs de certains des plus gros joueurs du club. Qui dit qu'on n'aura pas à l'inverse, une arrivée massive la prochaine saison, on sait que les départs / arrivées sont variables d'une saison à l'autre dans les gros clubs.

On est peut-être limite en niveau en PN mais certains des joueurs qui composent cette équipe ont largement le niveau individuel pour jouer à ce niveau et les autres ont une réelle envie d'évoluer au meilleur niveau, ce qui est légitime. Ils n'en sont d'abord pas si loin et on peut estimer que ça peut les aider à progresser.

C'est aussi toujours important de maintenir le plus haut niveau pour chaque équipe, en terme d'image globale du club et aussi et surtout, des montants de subventions ... pas négligeable cet aspect des choses pour la vie d'un club.

Mercredi 28 Octobre 2009 11:58

Beaucoup de paramètres rentrent en ligne de compte ....

Le système de brûlage en place est suffisant et les clubs n'ont pas beaucoup de latitude pour faire ce qu'ils veulent.

Mais il faut tenir compte des licenciés qui jouent pour la compét et qui veulent monter le plus haut possible, des licenciés qui jouent pour le plaisir sans se prendre la tête du classement ou du niveau , des jeunes qui montent, des nouveaux ....

Pour mon cas, j'ai arrêté pendant plus de 15 ans et j'ai repris pour faire un peu de sport quand je suis arrivé dans le sud. J'ai repris en tant que NC, y a trois ans en D1.. A chaque match le club adverse posait une réclamation car je jouais trop bien pour un NC, après le match certains ne disaient pas au revoir, une fois y en a un qui m'a demandé 3 fois ma CNI.... aujourd'hui suis 15. Je rêvais d'être 15 à 15 ans, je suis 15 à 45 ans LOL
Quand je joue le WE, je me prends pas la tête sur mon classement et sur les éventuels contre, j'ai un boulot qui me prend du temps et aujourd'hui à la quatrième journée, je ne suis toujours pas brûlé ! nous avons de problèmes d'effectifs et s'il faut jouer en D1 le prochain match pour assurer un maintien ou parce que l'équipe est incomplète. J'irai jouer. ES CE UN MAL ? Et bien sur qu'en face ils ne seront pas content de rencontrer un 15 à ce niveau !

Avec votre système, je suis condamné ! Que fais je ? plus de compét ? je change de sport ?

Après tu as des jeunes qui montent, il faut les encadrer ! il faut mettre des adultes avec eux !!!

Y a plein de cas comme ça qu'on pourrait énumérer !

Et pourquoi ne pas parler des jeunes qui font exprès de faire des contres pour gagner des tableaux dans les tournois. Beaucoup ont un classement qui ne reflète pas leur niveau car ils veulent gagner des tournois ! On en fait quoi de ceux la ? !

Je suis d'accord qu'on ne peut pas empêcher des clubs de blinder une équipe quand tu as un derby ... mais après tout c'est peut-être de bonne guerre !!
4
8
255 messages

Vous êtes ici : Accueil > Forums > Général