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Messages de guiguiB - Page 5

guiguiB

Mercredi 05 Février 2014 18:16

Sujet : Machine à café > Théorie du genre - Du savoir qui protège
Citation de popette58 :
Sauf qu'en prépa biovéto, il y a 1/3 de maths, 1/3 de physique chimie, 1/3 de bio. Difficile de prétendre qu'elles choisissent cette voie en majorité parce qu'elles n'aiment pas les maths ou la physique chimie ou qu'elles se sentent moins sûres d'elles dans ces domaines.

Celle qui choisissent de faire des sciences s'orientent vers des métiers plus féminin (médecin, véto) <coller ici le raisonnement sur les préférences influencées par des stéréotypes de genre>. Par ailleurs, je ne pense pas que beaucoup de personnes choisissent d'aller faire une prépa bio par goût des maths et de la physique.
Citation de popette58 :

Du reste, pourquoi supposer qu'elles sont moins sûres d'elles dans ces domaines en prépa alors même qu'elles sont devant les mecs en terminale ? ça ne tient pas debout.

On ne le suppose pas, on le démontre dans des études scientifiques. Si ensuite tu n'y crois pas, ça devient compliqué de discuter. Pour le reste, c'est la même réponse: est-ce que ces préférences sont naturelles ou influencées par des stéréotypes de genre ?
Citation de popette58 :

Une autre question me vient à l'esprit. Que sont les fameuses inégalités que Mme Belkhacem cherche à combattre ? Il existe en effet un droit du travail qui, s'il est appliqué, devrait suffire, non ? Si c'est le cas, pourquoi encore légiférer ? ça apportera quoi qu'il y ait autant d'infirmiers que d'infirmières s'ils sont déjà payés pareil ?

Les fameuses inégalités que NVB cherche à combattre sont qu'à un âge donné une femme gagne en moyenne moins qu'un homme, que les conseils d'administration sont en moyenne constitué de 20% de femmes, qu'il y a des plafonds de verre dans les entreprises etc. Qu'est ce que ça apporte d'avoir de la mixité dans un métier ? De la créativité, de la diversité (donc de la valeur), des exemples pour les jeunes femmes/hommes qui aimeraient faire un métier mais qui n'osent pas parce qu'ils/elles pensent que ce n'est "pas pour eux" (c'est ce qui justifie aussi les politiques de discrimination positive)...
Citation de popette58 :

Quant aux problèmes de carrières différentes, moi j'y vois deux raisons :
- les interruptions de carrière pour faire des enfants. En Allemagne, y-a-t-il autant d'inégalités de carrière qu'en France ? Ou pas ?
- le sexisme latent encore présent. Là, cf au-dessus, il y a un droit du travail. Il n'y a qu'à l'appliquer.

- Oui, la situation n'est pas très différente en Allemagne.
- Très difficile (comme pour les discriminations sur nom de famille ou lieu de résidence) de démontrer qu'un employeur ne vous a pas embauché parce que vous êtes une femme/arabe/habité en seine-saint-denis. Et là encore, ce n'est qu'une partie du problème.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 05 Février 2014 18:18 par guiguiB
guiguiB

Mercredi 05 Février 2014 17:40

Sujet : Machine à café > Théorie du genre - Du savoir qui protège
Citation de popette58 :
Qu'as-tu à répondre à mes constatations sur la population des étudiants en prépa ? Comment expliques-tu ces différences si ce n'est pas simplement le résultat de l'expression du goût des garçons et des filles pour des thématiques de métiers différentes ?

Justement, c'est tout l'objet du raisonnement de dire que ces biais de préférence trouvent au moins en partie leur origine dans des stéréotypes de genre. Plusieurs études ont été faites qui portent sur comment les élèves s'auto évaluent dans différentes matières. En résumé filles et garçons ont un niveau sensiblement égal en maths. Cependant, indépendamment du fait qu'elles aiment ou pas les maths, les filles se considèrent en moyenne moins fortes, ont moins confiance en elles dans cette matière, et vont donc avoir tendance à se détourner des études type école d'ingé ou physique.
Qu'est ce qui a construit ce manque de confiance si ce n'est l'intégration d'un certain nombre de stéréotypes ? Et même dans le cas où ce serait "l'ordre naturel (??)", qu'est-ce que ça coûte d'essayer tout de même de s'affranchir de ces stéréotypes ?

Quant à ton exemple sur les infirmiers/infirmières, il y a déjà des lois contre la discrimination salariale à poste égale. La question n'est ici plus de savoir si à poste égal, homme et femme sont payés de la même manière (heureusement c'est devenu à peu près vrai d'une manière générale) mais plutôt de lutter contre le fait qu'en moyenne, les femmes auront de moins bonnes carrières que les hommes.

Pour le reste, je suis d'accord avec tout ce qu'on dit tourteau et Freedomofspeech
guiguiB

Mercredi 05 Février 2014 11:04

Sujet : Machine à café > Théorie du genre - Du savoir qui protège
Citation de popette58 :

Elle part du constat que les inégalités homme/femme dans la société sont dues principalement au fait que l'on influencerait les enfants de façon plus ou moins consciente et ce, dès les premières classes. Je trouve ça idiot.

Pourquoi ce serait idiot ? Si l'image des femmes les poussent inconsciemment à déserter certain métiers, à refréner leurs ambitions de carrière, à choisir automatiquement de privilégier la carrière de leur mari plutôt que la leur, c'est bien source d'inégalité. Et il ne s'agit pas d'affirmer que sans cela, homme et femme seraient identiques, il s'agit d'essayer de supprimer le biais introduit dans l'éducation. Si ça ne change pas grand chose, tant mieux, au moins on aura supprimé ce biais là. J'ai sincèrement beaucoup de mal à comprendre en quoi ça peut être un problème.

Citation de popette58 :

Tout comme je trouve idiot que, pour protéger une minorité, on lui fasse de la place de force, par exemple en demandant la parité dans une entreprise ou parmi les élus.

Les deux approches dont tu parles pour lutter contre les discriminations sont justement à l'opposé dans l'esprit: dans un cas on compense en aval avec des politiques de discrimination positive dans l'autre on cherche à s'attaquer en amont aux causes sociales profondes des inégalités.
Petite parenthèse, on peut trouver la discrimination positive injuste et stupide, mais elle est souvent efficace pour amorcer une transition, il suffit de voir comment ça a marché aux Etats-Unis notamment pour les populations noires.
Citation de popette58 :

Il cuisine, aussi... faut dire que c'est moi qui fait la bouffe à la maison... j'espère qu'il deviendra pas LGBT !

J'imagine que tu ne dis pas ça très sérieusement, mais moi ce que je souhaite à mes enfants, c'est que si ils se sentent LGB ou T pour une raison X ou Y, ils ne se sentent pas mal dans leur peau et mis à l'écart par la société, accumulant du mal être et de la frustration. J'imagine la violence que doit ressentir quelqu'un qui à l'impression que la société l'oblige à obéir à un certain nombre de stéréotypes dans lesquels il ne se reconnait pas.
Citation de popette58 :

Enfin bon, expliquer aux enfants qu'ils ont le droit en tant que mec de laver une poupée, est-ce le rôle de l'école ? Ils ont trop de temps libre entre l'apprentissage de la lecture et du calcul ? On est différents les uns des autres. C'est pas un souci pour moi. Dire du mal d'un LGBT, c'est pas bien. Maintenant, considérer que leur cas est la norme, ça ne me paraît pas raisonnable.

Je ne vois pas où tu as lu ça.
Citation de popette58 :

Je serais curieux de lire le contenu exact des programmes scolaires, car malgré un pèlerinage sur le site legis.gouv j'ai pas trouvé, on n'a que des choses imprécises. ça permettrait de comprendre où s'arrête la vérité et où commence exactement le discours électoraliste et enfumeur total de Farida Machinghoul.

C'est là http://www.cndp.fr/ABCD-de-l-egalite/accueil.html . Il me semble qu'on est quand même dans le très très soft...
Message modifié 2 fois, dernière modification Mercredi 05 Février 2014 11:07 par guiguiB
guiguiB

Mardi 04 Février 2014 12:23

Sujet : Machine à café > Théorie du genre - Du savoir qui protège
J'ai vu le message de tourteau juste avant de poster, et je suis d'accord sur le caractère manipulateur de ces vidéos et sur sa conclusion sur le deuxième vidéo. Pour le reste:

C'est un peu compliqué de discuter quand l'auteur du post se contente de lancer deux vidéos sans dire précisément ce qu'il en tire et quelle est sa thèse. Deux choses néanmoins me semblent importantes sur le sujet :
- La "théorie du genre" n'existe pas. Ce qui existe, ce sont des études de genre visant à déterminer l'influence des environnements sociaux, historiques, culturels sur ce qui définit le masculin et le féminin. Ces environnement exercent potentiellement une pression sur les individus en les poussant implicitement à se comporter selon ces stéréotypes.
- Les récentes propositions visent me semblent-il à limiter l'introduction de ces stéréotypes dans l'éducation, pour que chaque enfant puisse s'épanouir selon sa propre nature, mais à aucun moment il n'est question de nier la potentielle différence entre les enfants et en particulier entre les garçons et les filles. Les mensonges que tentent de colporter les personnes comme Mme Belghoul (dont le vidéo est d'une pauvreté et d'une bêtise affligeante, en tous cas jusqu'à la 20ème minute, après j'avais plus le courage) sont des tentatives de manipulations pures et simples. L'appellation "théorie du genre" est une escroquerie démagogique, qui vise à créer une cible facile mais inexistante. Je m'étonne et me désole d'ailleurs que même dans le gouvernement on est adopté cette rhétorique par facilité plutôt que de la combattre.
guiguiB

Lundi 23 Décembre 2013 09:57

Sujet : Vidéos et photos > Vos vidéos perso
Citation de nono29747 :

je prend des notes!! Content par contre en revers je dois avoir les jambes parallèles? et en coup droit jambe droite derrière c'est bien ca?

Le placement des pieds est moins stratégique en revers, comme tu te sens le mieux est le mieux ;-). Mais il faut que t'essayes d'utiliser plus l'avant bras. En coup droit c'est par contre important d'avoir le pied droit un peu derrière le pied gauche, effectivement.
guiguiB

Lundi 23 Décembre 2013 01:23

Sujet : Vidéos et photos > Vos vidéos perso
Citation de nono29747 :

pour toi il vaut mieux bloquer sur le revers adverse car c'est a 75% le point faible de l'adversaire?

Pas forcément, mais quand tu bloques dans le revers, surtout avec un soft, tu as toutes les chances pour que la balle te revienne dans la diagonale (c'est vrai à tous les niveaux). Du coup tu peux un peu plus anticiper pour écarter plein coup droit ou prendre le pivot, et c'est toi qui dirige le jeu. En jouant tout de suite milieu de table ou plein coup droit, tu laisses beaucoup plus de possibilités de placement à ton adversaire et du coup c'est toi qui subit ses placements (par ex, le point à 40s de ta vidéo).
Sinon oui, pour moi si tu corriges le placement de tes jambes, ton coup droit sera bien plus efficace (comme quand tu prends le pivot).
guiguiB

Lundi 23 Décembre 2013 00:25

Sujet : Vidéos et photos > Vos vidéos perso
Salut, voici quelques points qui m'ont frappé sur ton jeux:
- Tu tiens très bien la balle en revers avec ton soft, par contre tactiquement tu places la balle un peu là où le vent la porte. Je serais toi, je chercherai à enfermer l'adversaire dans le revers/coude pour ensuite prendre le pivot ou écarter plein coup droit.
- Tu donnes toujours le même rythme en revers et manifestement ton adversaire c'était habitué. Pour pouvoir changer de rythme et envoyer un peu plus fort, je pense qu'il faudrait que tu utilises plus l'avant bras dans ton geste, en accompagnant plus la balle.
- Quand la balle arrive dans ton coup droit, tu ne changes pas du tout d'appuis et tu gardes la jambe droite devant. Cela t'oblige à faire un geste court. Tu devrais essayer de travailler la liaison revers -> coup droit, en faisant bien attention à placer le pied droit derrière le pied gauche en coup droit. Ca facilitera l'utilisation des "leviers naturels" que sont le bassin et l'épaule, et tu pourras gagner en puissance et faire de ton coup droit un coup terminal, qui te manque un peu actuellement.
- Tu sembles assez efficace en pivot, tu devrais essayer d'en faire un peu plus même si le fait qu'ici ce soit une belle assez tendue explique sans doute que tu n'oses pas trop.
Voilà voilà, j'espère que ça t'aidera ;-)
guiguiB

Samedi 21 Décembre 2013 13:45

Sujet : Techniques et tactiques > Soft ou pas soft pour RV
Oui, désolé, mon message était un peu ambigu, mais je voulais dire que justement tu avais déjà fait remarqué qu'il ne fallait PAS nécessairement être actif.
guiguiB

Samedi 21 Décembre 2013 13:05

Sujet : Techniques et tactiques > Soft ou pas soft pour RV
Salut, j'ai un peu le même profil que toi donc je vais essayer de compléter ce qui a déjà été dit, mais effectivement comme tu l'as remarqué par toi même et comme ça a déjà été pas mal dit, le soft ouvre des possibilités tactiques mais en ferme aussi.
Je ne crois pas, comme ça a été dit par nono, qu'il faille nécessairement être systématiquement très actif avec le soft. Par contre, il faut absolument donner une première balle difficile à démarrer, sinon c'est la punition. Pour cela, travailler les flips revers en remise de service, et le premier démarrage, sur poussette en prenant la balle tôt. Pour le placement, chercher le coude est rarement un mauvais choix.
Pour la poussette, je ne crois pas que ce soit la solution à privilégier, ou alors être très mobile sur les jambes pour prendre le pivot ou être prêt à bloquer une balle difficile. Mais ça ne me parait pas être le schéma de jeu le plus évident à mettre en place.
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 21 Décembre 2013 13:07 par guiguiB
guiguiB

Jeudi 19 Décembre 2013 12:33

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de straits85 :
Citation de Francis :
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Émoticône

Au point où des présidents rendent leur tablier pour ne pas à avoir à gérer ça...
Et d'autres sont toujours incapables de dire combien d'équipes ils auront dans 6 mois et à quel niveau Émoticône

Bon, c'est vrai qu'en lisant en diagonal ça semble un peu tiré par les cheveux, mais il me semble que ce n'est pas si compliqué que ça quand on prend un peu le temps. Quand on essaye d'être le plus équitable possible entre les clubs, on ajoute forcément de la complexité je suppose.
C'est quand même une bonne chose d'avoir des règles précises plutôt que l'attribution des nouvelles équipes se fasse par magouille, petit arrangement et compagnie, ou qu'il n'y ait pas de révision de la pyramide du tout (cf le bordel en Île de France en ce moment).
guiguiB

Mercredi 18 Décembre 2013 10:00

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Je suis d'accord avec le ressenti de Fluffy sur l'échauffement (et en pratique chez moi beaucoup de joueurs partaient s'échauffer avant les matchs, oui) et le banc (effectivement, il y a de toutes façons des joueurs qui n'en ont rien à battre, mais avant il y en avait un ou deux autres sur le banc pour compenser en coaching et encouragement). Pour jouer les 4 matches, je suis par contre plutôt d'accord avec popette58, je trouve que ça fait beaucoup, surtout que les matches s'enchaînent vite. À voir.

Sinon après avoir jouer une phase à 4, deux points que je n'avais pas anticipé:
- Le fait qu'il y ait au total moins de matches donne plus d'enjeu et d'importance à chaque match . Ça rend les rencontres un peu plus intenses. Dommage qu'il n'y ait plus personne sur le banc pour traduire cette intensité en encouragement ^^.
- Pour les doubles, j'aimais pas ça (et je suis toujours pas fan en termes d'intérêt sportif), mais leur position stratégique et ce que j'ai dis avant fait qu'il faut vraiment les jouer sérieusement, et ça les rend bien plus intéressants.

Ça ne compense pas les autres points négatifs déjà évoqué, mais c'est déjà ça.
guiguiB

Lundi 02 Décembre 2013 13:56

Sujet : Techniques et tactiques > Gestes de tennisman
C'est marrant, j'ai longtemps fait les deux mais je me retrouve pas trop dans les problématiques que vous décrivez. Moi ça ma au contraire plutôt gêné pour les coups à plat au ping: je suis toujours incapable de faire une claque revers et je suis mauvais en frappe sur balles hautes, car j'ai tendance à vouloir accompagner longtemps et "lifter" la balle.

J'ai pas bien compris ce que vous voulez dire sur les appuis: dans les deux cas on pousse avec la même jambe non ? Je joue quasiment tous mes coups droits en appuis ouverts au tennis (sans doute conséquence du ping, d'ailleurs), et on est vraiment dans les mêmes transferts de masse il me semble. La volonté d'accompagner la balle avec le buste et le bras au tennis m'a d'ailleurs je pense plutôt aidé à gagner du contrôle au ping, en passant bien dans la balle. Et quand je dis que je fais du tennis, on me dit souvent "oui, ça se voit dans tes gestes".

Par contre, là où je suis d'accord c'est pour le poignet: il faut prendre sur soi pour réussir à utiliser le poignet, mais je ne pense pas que ce soit si fondamental que ça au ping finalement, contrairement à l'idée générale, à part en service/remise. Et j'ai aussi longtemps changer (trop) fortement ma prise entre revers et coup droit: c'était sans doute ça la "relique tennistique" la plus gênante.

C'est assez amusant (et intéressant) qu'il y ait autant de différences et de variété dans les ressentis !
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 02 Décembre 2013 13:57 par guiguiB
guiguiB

Jeudi 14 Novembre 2013 13:04

Sujet : Techniques et tactiques > Remise de service "bizarre"
Si le service est long, tu peux aussi essayer de prendre la balle un peu plus tard pour lui laisser le temps de perdre un peu d'effet.
guiguiB

Mercredi 13 Novembre 2013 09:46

Sujet : Général > Trouvez-vous plus de plaisir à jouer en progressant?
Citation de CocoDefenceur :
Chaque point au tennis de table est unique, et c'est en progressant que tu te rendras compte que tes point sont de plus en plus unique, longs et beaux à voir ! Qu'y a t'il de plus beau qu'un magnifique point long, plein de rebondissements, avec des techniques de remise variées ? Et malheureusement ( ou plutot heureusement ) il faut pour ca progresser et travailler dur, pour après profiter des efforts fait pour arriver a un tel niveau ! Clin d'oeil
Telle est faite la beauté de ce sport !

Pour nuancer un peu, je pense que tout dépend aussi de ce que l'on recherche dans le ping. Plus le niveau va monter, plus l'accent sera mis sur la dimension tactique, le service/remise, le premier démarrage. Je ne suis pas sûr du tout qu'il y ai plus d'échanges longs dans les matches entre numérotés qu'entre classements "moyens".
D'une manière générale, si on exclut les joueurs très talentueux naturellement, plus on monte en classement plus il va être nécessaire de faire preuve de rigueur dans les "bases", sous peine de ne jamais pouvoir être créatif et arriver au stade points longs etc. Certains peuvent trouver ça chiant et préférer un niveau auquel on n'a pas trop à réfléchir à son service, sa remise, le placement du premier démarrage... Non ?
guiguiB

Mardi 12 Novembre 2013 12:55

Sujet : Général > Trouvez-vous plus de plaisir à jouer en progressant?
Question très intéressante ! Il y a sans doute un passage délicat, pour toute personne qui a joué au ping un petit moment, c'est le moment où l'on passe d'une phase de progrès rapide à une stagnation. Dans ce cas, soit le progression n'a jamais été une fin en soi et alors pas de soucis, soit il faut trouver de nouvelles motivations et changer d'état d'esprit.

Changer de matériel ou carrément de système de jeu (mais attention à ne pas perdre totalement confiance), jouer avec ses potes, prendre de la responsabilité dans une équipe, ou même faire un break de ping pour recréer l'envie sont quelques solutions que je vois quand la stagnation pointe. Et parfois (souvent ?), ces changements peuvent remettre en marche la progression...
guiguiB

Vendredi 08 Novembre 2013 23:53

Sujet : Machine à café > Tu viens prendre un pot ? t'as qu'ça à faire...
Citation de lecridupongiste :
Bon, le débat avec guiguiB touche à sa fin. Je coupe assez sévèrement dans les points restants, la plupart des points coupés étant partis pour un ping pong improductif... en peu comme ceux qui restent en fait, mais au moins il restait des choses intéressantes à dire Émoticône
Je suis d'accord avec toi. Je ne sais pas si grand monde nous a lu, mais le débat m'a semblé intéressant.

Juste sur un point, que j'ai vu évoqué plusieurs fois dans sur le forum, en hésitant à réagir:
Citation de lecridupongiste :
L'enseignement primaire et secondaire est déjà une catastrophe ; pour côtoyer encore des jeunes, je constate que pour la plupart ils ne maîtrisent ni la langue, ni le calcul, ni la logique élémentaire. Leur culture est aussi abyssale. Et je ne parle même pas de ce qui sont à la traîne, je parle de ceux qui sont plutôt dans la moyenne supérieure.
Attention encore aux clichés et aux généralisations. Il est vrai que les scores sont mauvais dans les comparatifs avec d'autres systèmes éducatifs (entre parenthèse, les meilleurs qui figurent le mieux sont très loin de systèmes libéraux...), que le niveau baisse depuis une quinzaine d'années, et c'est un gros soucis.

MAIS le niveau n'a pas baissé si l'on compare aux générations plus éloignées, sur plusieurs dizaine d'année comme le sous entendent nombre de commentateurs démago (type Brighelli) (source). D'une manière générale, depuis des millénaires, les vieux pensent que les jeunes sont nuls, pas à la hauteur des anciens etc (Platon disait déjà la même chose). Le tableau que tu dresses des jeunes va dans ce sens et, désolé, est extrêmement caricatural: il se trouve que j'enseigne dans les premières années du supérieur (dans des filières pas spécialement favorisées). Il y a des élèves très bons, d'autre nuls et une majorité que je qualifierais de normaux, en termes de langues, de mathématiques et de logique. Comme dans toutes les générations en fait.

Bref, soyons lucide sur les problèmes (nombreux) du système, sans tomber dans la caricature, et surtout arrêtons de tirer sur les jeunes, qui arrivent déjà dans un monde pas facile sans qu'on est besoin d'y ajouter le mépris de leurs ainés...
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 08 Novembre 2013 23:54 par guiguiB
guiguiB

Vendredi 08 Novembre 2013 01:37

Sujet : Machine à café > Tu viens prendre un pot ? t'as qu'ça à faire...
Tu as raison, la longueur des imbrications fait que nous ne sommes plus très lisibles si un jour on l’a été. Je vais donc répondre d’une manière un peu plus générale.
Citation de lecridupongiste :
Ca tu n'en sais rien. Même sans payer d'impôts sur le revenu, ils ont déjà un coin fiscal de plus de 50%. Qu'auraient-ils pu faire avec une plus grosse marge de manoeuvre ? Quelle aurait été leur situation ? Quel aurait été l'impact sur le marché d'un coin fiscal bien plus faible ? Quelles études auraient tu pu avoir ? Mieux ? Moins bien ? Impossible à dire.
Quand à l'édulcoration nationale, les études prouvent qu'elle ne favorise pas la mobilité sociale mais permet au contraire de maintenir le statu quo. Les étudiants issus de familles pauvres sont l'exception. C'est plutôt de la reproduction sociale, la perpétuation des élites en place. J'ai vérifié ça durant mes études (et accessoirement, la plupart de mes profs de supérieurs étaient mauvais. Mais bref).
Sans le monopole de l'ednat (ou tout comme, ne chipotons pas), rien ne dit que l'instruction serait inabordable. Quand un monopole de droit tombe, la qualité augmente et les prix baissent.
En particulier aujourd'hui, avec l'émergence des MOOC, la formule ednat version XIXe montre son inadaptation au monde moderne.

Je suis certain que je n’aurais pas pu avoir mieux, tout simplement parce que j’ai toujours pu choisir ce que je voulais dans la limite de mes possibilités, sans avoir à me soucier du coût.

Pour le reste tu agrèges enseignements primaire et secondaire, et enseignement supérieur, qui n’ont rien à voir en termes de missions et de contexte. Je suis à peu près persuadé que la libéralisation de l’enseignement primaire et secondaire serait une catastrophe, pour des questions d’inégalité territoriales (qui voudra aller s’occuper des quinze enfants d’un village de montagne ?), et parce que je pense que ses missions se prêtent très mal à l’évaluation rationnelle.

Pour l’enseignement supérieur, le financement par l’état n’empêche pas la concurrence entre établissement, et on forme d’excellents ingénieurs et scientifiques, reconnus mondialement, dans des écoles quasi gratuites. A contrario, le modèle plus libéral des écoles de commerce, en majorité privée, n’empêche pas les bullshit business school pour fils à papa (je ne parle pas des meilleures bien sûr). On peut trouver des modèles libéraux ou étatiques d’enseignement supérieur qui marchent très bien, je ne pense pas que ce soit un critère majeur, par contre je trouve très bien qu’on n’ait pas à s’endetter sur 10 ans pour payer ses études en France.

Pour la mobilité sociale, ce n’est pas parce qu’un système n’est pas parfait qu’il est complètement à jeté. Les problématiques de reproduction sociale ne proviennent pas des formations en elles-même, mais entre autres, des problèmes d’orientations, d’autocensure, d’enclavement, de mauvaise information (et encore de moyen, même si de gros efforts sont fait pour réduire ce facteur). Si les étudiants de familles pauvres sont les exceptions dans l’enseignement supérieur, c’est de moins en moins parce qu’ils ne peuvent pas y accéder, mais plutôt parce qu’ils le connaissent mal ou ne se sentent à tort pas capable de faire de longues études.
Pour l’émergence des MOOC, elle ne montre rien du tout pour l’instant, à part que l’enseignement supérieur doit évoluer, comme il l’a fait depuis le XIXème siècle. Je suis extrêmement enthousiaste sur le principe (tient, un truc sur lequel on est d’accord !), mais il y a encore tout à faire (j’ai encore du mal à visualiser des TP de chimie en ligne).
Citation de lecridupongiste :
Une assurance privée […] Tu resterais ou irais chez ces gens là ? Moi non, et pas grand monde de sensé.
Tu ne m’as pas compris. Les assurances privés font payer à hauteur du risque encourut. Les personnes en mauvaise santé vont devoir payer des assurances hors de prix. Je considère que c’est injuste. Même remarque pour l’assurance chômage.
Citation de guiguiB :
Un groupe qui vote pour un politicien X s’accorde pour donner sa voix à un projet politique. Pas les abstentionnistes.

Si considérer que les gens ne sont pas dans leur immense majorité complètement abrutis, c’est être naïf, d’accord, je suis naïf. Je ne dis pas que tout le monde vote de manière rationnelle, en connaissant exhaustivement les programmes de tous les gus, mais aujourd’hui la majorité des gens a une idée de la vision de la France du candidat pour lequel il vote, j’en suis convaincu.
C’est comme sur l’histoire de la corruption généralisée en politique : pourquoi être cynique et désabusé sans base rationnelle serait forcément être réaliste ? Tu as des chiffres pour montrer que les gens votent comme tu le crois ?
Citation de lecridupongiste :
J'allais oublier ! guiguiB, j'aimerai beaucoup avoir ton avis sur cette interrogation que j'ai soulevée, qui n'était nullement rhétorique :
Citation de lecridupongiste :
Si on est esclave lorsque 100% des fruits de son travail appartient à autrui, à partir de quel pourcentage on ne l'est plus ?

Si tu n’as pas compris ma position sur cette question, c’est que tu n’as pas du lire grand chose de ce que j’ai écris… Toute spoliation est illégitime. Je ne considère pas que l’impôt que je paye appartienne à autrui. Je considère qu’il m’est reversé sous forme de service public, et même que j’y gagne.
guiguiB

Mercredi 06 Novembre 2013 18:25

Sujet : Machine à café > Tu viens prendre un pot ? t'as qu'ça à faire...
Citation de lecridupongiste :
Complètement faux. La typologie des manières de dépenser l'argent (ou du temps, c'est la même chose) t'éclairera peut être.
Dépenser son argent pour soi, c'est LE cas par excellence où l'on fait le plus attention au montant et à l'usage.

Je vois pas le rapport. On peut faire attention à la manière dont on dépense sont argent en mettant un taux d'actualisation très élevé, donc en faisant un raisonnement court terme. Par ailleurs, on le fait de sorte à maximiser son utilité perso, pas l’intérêt général : c’est ce que j’appelais stupide.
Citation de lecridupongiste :
On dirait pas que tu es au courant.

C'est exactement le calcul que je fais et on arrive à peu près au même résultat. Ce que je voulais dire par 75% est haut, c'est que cela prend une hypothèse haute pour l'IR. Mais bref.
Citation de lecridupongiste :
Ce que tu appelles redistribution, j'appelle ça vol. L'argent est non pas perdu,[...]l'orthographe : j'écris "sévice public" et c'est très bien ainsi, ça reflète bien la majorité de mes interactions avec.

Super. L’orthographe, sérieusement ?
Citation de lecridupongiste :
Citation de guiguiB :
Je suis content que mes études aient été financé par l’état [snip]

http://img268.imageshack.us/img268/9794/eeu9.jpgTu me lis ? Ou tu ne comprends pas ce que j'écris ?
There ain't no such thing as a free meal.

Pitié arrête de me prendre pour un abruti… Mes parents, même en ne payant pas d'impôts n’auraient pas pu payer les profs et les cours auxquels j'ai eu accès dans mes études. Tu penses peut-être que tu as tout appris en dehors des structures universitaire, scolaire etc., ce n'est pas mon cas. L’éducation nationale et l’enseignement supérieur contribue à la mobilité sociale. Sans cela, de nombreuse personnes n’auraient pas accès à l’éducation. C’est ça la redistribution: les richesse sont distribuées, au sens réparties, on les « vole » pour les répartir à nouveau de manière plus juste (avec des acceptation de juste qui varient…).
Citation de lecridupongiste :
Pour le chômage, ce sont tes cotisations qui te donnent droit à une indemnité.
J'ai 25 ans. J'ai côtisé à l'assurance chômage pendant 2 ans à hauteur de 6,4% (part employeur+salarié). Avec ça je pourrais me payer... 1 mois 1/2 de smic. C'est short.
Citation de lecridupongiste :
Idem pour la SS (qui n'est pas une assurance, je le répète une fois de plus), tu aurais au moins aussi bien pour moins cher chez les assurances privées
Si je suis en bonne santé, sans aucun doute. Si je suis cancéreux ou que j'ai une maladie orpheline, j'en doute. Les gens en bonne santé payent pour ceux qui sont en très mauvaise santé. C'est la solidarité.
Citation de lecridupongiste :
Citation de guiguiB :
L’abstention n’est pas une: elle regroupe des gens qui ne votent pas pour des raisons radicalement différentes les unes des autres. Certains parce qu’ils sont anar, d’autre libéraux, d’autres abrutis, d’autres flemmards.
So what ? Ils expriment clairement qu'ils ont bien mieux à faire que de désigner le pillard en chef parmi la liste proposée.
Et un groupe qui vote pour un politicien X n'est absolument pas homogène dans ses motivations non plus. C'est du nawak de compétition cette objection.

Un groupe qui vote pour un politicien X s’accorde pour donner sa voix à un projet politique. Pas les abstentionnistes.
Citation de guiguiB :
Je ne sais pas d’où vient ton 1/4. Pour le reste, c’est vrai que j’ai été imprécis: je pense que les gens sont court termistes quand il doivent prendre des décisions précises qui concernent leur intérêt personnel de manière directe. Je ne crois pas qu’ils le soient (en tous cas pas tous), quand ils votent ni quand ils dirigent.

Moins de 50% des personnes pouvant voter (non inscrits compris) le font. Le président est élu par à peine plus de la moitié des suffrages exprimés. A la louche, 1/2*1/2 ça fait 1/4.
Et l'histoire du court termisme, c'est juste absurde et déjà démonté plus haut.

93% des gens en âge de voter sont sur les listes électorales. Parmi eux, 80% ont voté au second tour. Parmi ceux là, 50% ont voté Hollande. 50%*80%*93% = 37%.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 06 Novembre 2013 18:29 par guiguiB
guiguiB

Mercredi 06 Novembre 2013 15:43

Sujet : Machine à café > Tu viens prendre un pot ? t'as qu'ça à faire...
Citation de Jolan :
Désolé, je n'avais pas l'intention d'être méprisant. Je ne suis pas aussi cynique qu'il y paraît. Je suis même concaincu qu'il existe d'authentiques politiques dévoués au service publique.
Ce qui me frappe dans ton argumentaire, c'est ton obstination à réfuter l'évidence ou bien à retourner les faits pour qu'ils abondent dans ton sens.[...] Tu comprendras, je l'espère, que dans ces conditions, le pauvre peuple (dont je suis) soit extrêmement méfiant vis à vis de ces parangons de justice. Je précise, avant qu'on ne me tombe sur le rable que je ne vote, ni ne voterai jamais pour le FN. Je suis juste effrayé de l'aveuglement de nos responsables politiques actuels qui, consciencieusement , font le lit du FN.


Moi ce qui me frappe dans votre argumentaire, c'est votre obstination à considérer comme une évidence que l'immense majorité des politiques n'a qu'un objectif, s'en mettre plein les poches. Il y a des cas particuliers extrêmement graves (Cahuzac, Tapie, j'en passe), mais au nom de quoi est-ce que vous en tirez des généralités sur l'ensemble de la classe politique ?
Je ne sais pas ce que tu appelles "train de vie de l'état »:

- Si tu parles des salaires, des avantages etc. des élus, ils sont trop élévés et nombreux, mais ils représentent une part infime du budget. Leur réduction est symboliquement importante mais c'est tout.
- Si tu parles des dépenses dans les ministères et les administrations en général, 1) ce n'est pas de l'argent qui va dans les poches du personnel politique puisqu’il va dans le fonctionnement et les fonctionnaires des différentes administrations, 2) des réductions de dépenses considérables ont déjà été entreprise, par la droite et par la gauche 3) réduire la dépense publique de manière trop abrupte, c’est cassé la croissance, donc les recettes de l’état, donc aboutir à une situation encore pire (c’est pas moi, c’est les communistes du FMI qui le disent, et cf. la Grêce).

Pour l’anecdote sur Fabius, j’ai envie de te dire et alors ? Je ne pense pas qu’on puisse accéder à ce niveau de responsabilité sans une très grande ambition personnelle et une grande fascination pour le pouvoir. Est-ce que cela empêche d’avoir une forte conscience de l’intérêt général ? Dans la même promo que Fabius à l’ENA, il y avait Daniel Bouton, ancien président de la société générale qui a perçu 3,3 millions d’euros de salaire en 2006. Pendant ce temps là, Fabius perçoit 113 000€ par an comme indemnité de ministre. C’est beaucoup, il a sans doute d’autres sources de revenus et je ne le plaint pas, loin de là, mais est-ce que tu crois que si il était uniquement motivé par l’appât du gain et l’enrichissement personnel, il aurait choisi la voie de la politique ?

Encore une fois, contrairement aux apparences, je ne suis pas naïf et je ne veux pas défendre à tout prix les politiques. Simplement, je suis attéré par la perte de confiance en la politique, qui conduit à la montée des populismes. La responsabilité en revient en partie à la classe politique, mais aussi à des simplifications et généralisations hâtives que j’essaye de démonter.
guiguiB

Mercredi 06 Novembre 2013 14:50

Sujet : Machine à café > Tu viens prendre un pot ? t'as qu'ça à faire...
Citation de lecridupongiste :
Le ferroutage est un rêve humide des politiques depuis quoi ? 20 ans ? 30 ans ? […] Au pire, tu auras toujours l'éviction des produits locaux, qui subiront plusieurs fois la taxe au gré des pérégrinations des produits sur les différents sites de traitement. Alors qu'un produit venant de l'étranger lui, y échappera. Autre éviction.

Si tu veux me faire dire qu’il faudrait harmoniser cette fiscalité au niveau européen, oui (d’ailleurs c’est ce qu’il est censé se passer). Est-ce que parce qu’un système n’est pas parfait il faut le rejeter en bloc ? Même sans harmonisation, en Allemagne, depuis l’instauration de l’écotaxe, les vieux poids lourds très polluants ont été remplacé par des véhicules moins polluants.
Citation de lecridupongiste :
Et puis breaking news : les fonctionnaires sont des gens comme les autres. A mettre en rapport avec ce que tu dis plus loin : essentiellement stupides et court termistes.

J’aurais du préciser: les gens sont essentiellement stupides et court termistes pour des décisions concernant directement leur intérêt particulier.
Citation de lecridupongiste :
Vague ? Ah. Bon. Reformulons. […]
La part non négligeable ? Tu as une idée de ce que paie ton patron (c'est à dire de ton véritable salaire) et de ce que toi tu touches effectivement, avant de payer IR, impôts locaux, redevance audiovisuelle, TVA, TIPP, et les centaines d'autres taxes ? Il y a un facteur 2. Avant de régler la longue litanie de taxes. C'est négligeable ? Au total, environ 75% de ton salaire complet disparaît en taxes et impôts (si je retrouve le billet qui détaillait ça, je le rajouterai).
Ah oui : l'impôt n'est pas juste. Il n'est pas non plus consenti.

Merci oui, je suis au courant. Ton chiffre de 75% est exagéré. En supposant 40% d’impôts sur ton salaire, ce qui est haut, on est à 70% du coût pour l’entreprise, (je ne sais pas ce que tu appel salaire réel). Ce que tu appelles disparition, moi j’appel ça de la redistribution et du service publique. Je ne considère pas que c’est de l’argent perdu. C’est surement là qu’est notre différence fondamentale. Encore une fois je ne dis pas qu’il n’y a pas d’abus ou de gâchis, mais dire que tout est gâché, je ne suis pas d’accord. Je suis content que mes études aient été financée par l’état, content que mes impôts financent la recherche contre le cancer ou en physique fondamentale, content de savoir que si je me retrouve au chômage, je ne perdrais pas tout parce que je toucherais une indemnité le temps de retrouver du travail, content de savoir que si moi ou un membre de ma famille chope une maladie rare, je n’aurais pas à penser à ce que ça va me coûter, content que mes enfants puissent prendre les transports scolaires…

Citation de lecridupongiste :
Ah, enfin un retour dans le monde réel.
Breaking news : les enfants de 10 ans qui travaillent dans les usines occidentales ont de gros salaires rapportés aux conditions locales. Et ça leur évite d'aller gagner leur croûte en triant les déchets dans les décharges ou en faisant le trottoir. Le travail des enfants c'est très moche, mais pour les habitants des pays pauvres, c'est un moyen de ne pas crever de faim.

Merci, là encore je suis au courant. En n’achetant pas les produits fabriqués dans des conditions inacceptables, on pourrait forcer les entreprises à exiger de leur fabriquant de meilleures conditions de travail. C’est toi qui m’a expliqué cela tout à l’heure.

Citation de lecridupongiste :
Là, c'est le festival ! Que dire, que dire !
Le premier parti de France, c'est l'abstention.

L’abstention est très hétérogène et n'a donc rien d'un parti: elle regroupe des gens qui ne votent pas pour des raisons radicalement différentes les unes des autres. Certains parce qu’ils sont anar, d’autre libéraux, d’autres abrutis, d’autres flemmards.
Citation de lecridupongiste :
Alors la légitimité d'un président élu par à peine un quart des français dans une élection proposant le choix entre peste et choléra, et dont la cote de popularité frise le 0, je m'assois dessus.
De plus, admettons que les gens soient court termistes (et stupides). Comment pourraient-ils faire un choix électoral qui soit bon ? De plus, ils éliront des gens, donc aussi essentiellement court termistes (et stupides). Comment pourraient-ils diriger de façon non court termiste (et non stupide) ?
C'est une contradiction incroyable. Si les gens sont court termistes (et stupides), il ne faut ni les laisser voter, ni les laisser assumer les rênes du pouvoir.
C'est carrément malsain.

Je ne sais pas d’où vient ton 1/4. Pour le reste, c’est vrai que j’ai été imprécis: je pense que les gens sont court termistes quand il doivent prendre des décisions précises qui concernent leur intérêt personnel de manière directe. Je ne crois pas qu’ils le soient (en tous cas pas tous), quand ils votent ni quand ils dirigent.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 06 Novembre 2013 15:44 par guiguiB
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