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Messages de guiguiB - Page 2

guiguiB

Samedi 07 Mars 2015 10:02

Sujet : Techniques et tactiques > Exercices pour l'apprentissage du soft
Salut, comme ça a déjà été dit, je pense que le plus important avec un soft c'est d'avoir un bon dynamisme dans les déplacements. Moi j'aime bien le suédois pour travailler ça. Je pense aussi qu'il faut lui faire travailler le démarrage sur balle coupé, et la liaison avec le pivot/plein coup droit, qui est un schéma de jeu qui marche très bien. Une des difficultés qu'on rencontre avec un soft en revers vient des joueurs qui servent rapide dans le soft et envoi un sac derrière. Ce type de remise est un truc important à bosser aussi je pense.
Sinon je pense pas que ce soit un drame de prendre un soft aussi jeune, j'ai mis le miens après 2 ans de ping, je suis une vraie chèvre en revers si on me met un backside, mais ça m'a jamais empêché de prendre du plaisir et ça ne m'a jamais semblé être particulièrement un frein à ma progression. Si le gamin trouve ça cool, qu'il y aille.
guiguiB

Lundi 02 Mars 2015 00:15

Sujet : Sport > Des pongistes runners à leurs heures perdues?
C'est marrant que tu dises ça parce que c'est justement une réflexion que je me fais: est-ce que être meilleur en CAP rend meilleur au ping. Bon, je pense que c'est clair que quand on a un physique un peu "chancelant", ça ne peut faire que du bien de s'assécher un peu grâce à la CAP mais au delà, quand l'endurance n'est pas vraiment un problème au ping ? Mon impression est que ce n'est pas forcément une si bonne chose, et j'y vois deux raisons:
- La CAP (fond et demi fond j'entends) transforme les fibres musculaires pour les rendre plus endurantes. Mais elle deviennent aussi moins puissantes et dynamique. Est-ce qu'on ne perdrait donc pas nécessairement en tonicité ?
- On entraîne son coeur à monter lentement en température. Mais du coup il faut une grosse intensité avant d'être réellement "chaud", et on redescend assez vite en température (rythme cardiaque)
Depuis que je me suis mis à courir sérieusement, j'ai un peu ce sentiment (sans que ça ait de conséquences monstrueuses non plus sur mon niveau de jeu), surtout le deuxième point.
Citation de powerslave :
Sur le plan pongiste j'aimerais bien être plus puissant au niveau des jambes, prendre du volume, de la force, au niveau des cuisses. Du coup je cherche le bon compromis Content
Après cette longue digression, j'en conclurai que le mieux serait de faire soit des sorties de course à pied en endurance fondamentale (allure à laquelle tu peux parler sans être essoufflé) ou du fractionné court (30/30, 10*400m et tutti quanti). Ce sont les types de séances les moins exigeantes pour la récupération.
guiguiB

Samedi 28 Février 2015 19:33

Sujet : Sport > Des pongistes runners à leurs heures perdues?
Je ne sais pas quel est ton objectif quand tu parles de musculation des jambes, mais si tu veux absolument faire 2 séances de muscu et que t'as juste peur du manque de récupération, met un peu moins d'intensité dans tes séances de CAP, par exemple en faisant une séance d'endurance fondamentale, puis muscu puis séance plus intense, puis re-muscu.
Après, si l'objectif de la muscu est seulement de progresser en CAP, je pense que 2 séances sont superflues. Une par semaine c'est déjà bien, il vaut mieux remplacer la 2nde par du fractionné court par exemple à mon avis.
guiguiB

Samedi 14 Février 2015 17:20

Sujet : Techniques et tactiques > Palier entre 14 et 18 ?
Comme quoi, on pourra donner toutes les recettes que l'on veut, comme dirait nanar...euh les shadoks Content, le meilleur entraînement est celui qui est le plus adapté au joueur !
Perso je suis en général très régulier quand je fais du panier de balles, mais quand j'ai fini et qu'il s'agit de jouer dans de vrais conditions de jeux, généralement j'en met plus une sur la table.
Citation de popette58 :

Pourquoi 50% max ? Si on le fait avec un partenaire amical oui, peut-être ; si on le fait avec un coach, non. Et puis même si on alterne, le temps gagné sur le rythme de distribution, le fait qu'on puisse jouer les balles même si elles sont fautes, etc, vaut très largement le coup en terme de nombre de balles jouées par rapport à un exo en jeu lié où on est dépendant de la faute, où il faut aller ramasser la balle, où il faut resservir, etc.

Si t'as l'opportunité de le faire avec un coach, c'est clair que ça vaut sans doute le coup, mais personnellement, dans toute ma vie pongiste, les séances de paniers ont toujours été faites à 2 ou 3 joueurs qui tournaient, même quand j'étais en sport/étude. Quand à la comparaison en volume avec un exo classique, ça se discute, mais rien qu'en termes de perception, j'aime mieux être actifs à la table sur tout un exo (bien sûr si une certaine intensité est maintenue) qu'alterner les phases "courtes" de distribution/ramassage - jeu intense. Question de perception encore ;-)
guiguiB

Samedi 14 Février 2015 14:23

Sujet : Techniques et tactiques > Palier entre 14 et 18 ?
C'est marrant qu'il y ait pas mal de gens ici qui pensent que le panier de balle est le must pour progresser. J'ai toujours trouvé que, passées les jeunes années pendant lesquelles on peut encore façonner assez facilement sa technique, ce n'est plus très rentable, ce pour plusieurs raisons:
- Quand on fait du panier de balle, on joue au mieux 50% du temps. Donc pour faire du physique, je trouve souvent plus rentable de faire l'exo avec un partenaire.
- Ce n'est pas si facile que ça de bien distribuer au panier, c'est à dire avoir une qualité et une trajectoire de balle qui se rapproche de ce que l'on rencontre en match. Et si la distribution n'est pas bonne, ça peut assez vite devenir un calvaire.
- Une bonne séance de panier de balle doit comprendre après le panier une mise en pratique du schéma travaillé, sinon on se retrouve à être champion du monde de panier de balle, mais à pas être capable d'enchaîner deux séries quand le placement varie de 10cm. Pas facile de faire autre choses dans une séance donc.
Donc quand on a peu de séances dans la semaine et/ou des séances assez courtes, pour des raisons d'optimisation dun temps, je trouve qu'il vaut mieux les consacrer à faire des exercices de volumes et des exercices de service remise simple. Mais bon, chacun a aussi ses perceptions et ses affinités pour certains types d'entraînement.
guiguiB

Mardi 30 Décembre 2014 09:17

Sujet : Techniques et tactiques > Palier entre 14 et 18 ?
Citation de popette58 :
Émoticône

Que proposerais-tu comme exercices pour travailler le coup d'attente, en particulier en coup droit ? Des exos avec un coup qui m'excentre et qui m'oblige à faire un démarrage contrôlé ? Des exos avec incertitude ?

L'exo qui me parait le plus naturel c'est le suédois (une balle milieu, puis une balle plein CD ou plein RV, et on recommence), à tenir longtemps. Je pense qu'un exo sur lequel tu introduit une balle en incertitude c'est pas mal, genre RV, pivot, milieu, RV ou CD, et on recommence. Et essayer de tenir le plus de séries possibles Émoticône
guiguiB

Mardi 30 Décembre 2014 08:28

Sujet : Revêtements > Soft les plus polyvalents
Citation de roblerob :
la piste d'un soft "tensor" me semble assez intéressante c'est vrai, merci guiguiB ! tu en avais testé d'autres avant le blowfish, si oui lesquels et comment les avais tu trouvés ?
Avant je jouais avec le Tango Ultra. Mais ça c'était avant. Assez facile aussi, plus génant, mais un peu moins de contrôle. C'est un bon choix aussi. Le 802-40 pour moi qui n'est quasi jamais joué avec un backside, c'était injouable, trop adhérent donc trop difficile de bloquer, j'y perdais sur tout à part sur le prix^^. J'ai aussi essayé le Degu, c'était n'importe quoi, j'avais aucun contrôle, je comprenais pas ce qui se passait. Je pense que j'avais un souci de collage ou de bois.
guiguiB

Mardi 30 Décembre 2014 08:21

Sujet : Techniques et tactiques > Palier entre 14 et 18 ?
Citation de popette58 :
Question : pour moi qui ai un démarrage franchement meilleur en revers, quel service avec quel placement préconiserais-tu ?

Je crois qu'on en a déjà parlé sur tes vidéos: pour moi, pour être dans les meilleurs conditions pour démarrer revers, la meilleur solution est de servir revers, peut-être en se plaçant milieu de table pour mieux couvrir la demi-table. En ce qui concerne le placement: milieu de table ou revers en majorité, mais de toutes façons quel que soit le placement 75% des retours reviennent dans la demi table revers, non ? Un truc qui marche bien aussi c'est les service rapide dans la diagonale revers. Si tu les fais bien, t'as 90% de chances qu'ils te reviennent diag.
guiguiB

Mardi 30 Décembre 2014 00:13

Sujet : Revêtements > Soft les plus polyvalents
J'ai un peu l'impression d'être commercial Andro parce que je le replace à toutes les discussions sur les softs, mais le blowfish est vraiment facile à jouer (beaucoup plus que le 802-40 à mon humble avis, pour les autres softs qui ont été cité je ne sais pas): il ne prend pas trop les effets, donc facile en retour de service, est suffisamment dynamique pour pardonner les erreurs de déplacement, et suffisamment adhérent pour que la transition venant du backside ne soit pas trop compliquée. Inconvénient, il ne donne pas une balle très gênante (mais plus qu'un backside...).
guiguiB

Lundi 29 Décembre 2014 23:39

Sujet : Techniques et tactiques > Palier entre 14 et 18 ?
Citation de popette58 :
Mais il y a déjà plein de choses intéressantes qui se dégagent :
- l'importance du service-remise
- la régularité en premier démarrage et la diminution des fautes bêtes en général
Pour le reste, beaucoup de choses ont été évoquées, le déplacement, encore plus de technique, le sens du jeu... mais ça me paraît déjà plus difficile à objectiver. D'autres avis ?

Honnêtement, je trouve qu'une fois qu'on a dit ça, on n'a finalement pas dit grand chose. Ce que je veux dire, c'est qu'au ping, tout le monde sait que le service remise c'est important, que mettre le premier démarrage c'est mieux, et qu'il faut éviter les fautes bêtes. Et quel que soit le niveau, quand on joue contre quelqu'un qui a 200 ou 300 points de plus que soit, on constate en général qu'il est bien meilleur dans un ou plusieurs de ces domaines.

Je pense que la vrai question à se poser c'est: quelles sont les qualités particulières qui font qu'un 18 est meilleur dans ces domaines qu'un 14, et comment les travailler. Voilà point par point ce qui me semble clef (et hors jeux atypiques, qu'on a tous déjà rencontré):
- En service: avoir au moins un bon service court, difficile à démarrer ou à agresser (service court coupé, même peu, dans le plein coup droit marche bien pour moi), dont on sait à peu près où il va revenir + de la variation pas trop mal masquée (service long, lifté...) pour éviter que l'autre ne soit dans une zone de confort en remise.
- En remise: bien lire les effets, pour être capable d'agresser un service long ou un peu haut. Primordial à mon avis.
- Premier démarrage: savoir envoyer avec peu de déchet un premier démarrage avec de l'effet au coude et au ventre. Sur ce coup, le piège est à mon avis de vouloir envoyer fort. Un démarrage lent, un peu bombé dans ce placement est pour moi bien plus dur à bloquer efficacement qu'un top frappé rapide, et en plus, il donne le temps de se placer pour l'éventuel deuxième coup.
- Dans l'échange: savoir changer de direction en bloc ou en frappe. Il y a beaucoup de joueurs qui tiennent très bien la balle en bloc, mais sont incapable de faire un bloc en ligne (c'est mon cas en revers^^). Ca va jusqu'à un certain point, mais arrivé à un certain niveau, on rencontre des gars qui ne feront plus la faute en top ou en régu, et celui qui gagne est celui qui est capable de changer de placement.
- Tactiquement: savoir faire un coup d'attente. C'est à mon avis un point absolument CAPITAL. Ca rejoint un peu le point sur le premier démarrage. Etre capable de sentir dans quelles conditions on va jouer un coup, et si on sent qu'on est un peu la ramasse, savoir envoyer un top sans gros risque, avec pas mal de marge par rapport au filet, mais avec un minimum d'effet.
- Déplacement: être suffisamment vif ou sentir suffisamment le jeu pour être toujours prêt à jouer un coup supplémentaire.

edit: j'essaye d'aérer mon pavé
Message modifié 2 fois, dernière modification Lundi 29 Décembre 2014 23:44 par guiguiB
guiguiB

Mercredi 24 Décembre 2014 15:54

Sujet : Sport > Des pongistes runners à leurs heures perdues?
Citation de powerslave :
1er marathon ?
Oui, pour l'instant le plus long que j'ai fait c'est Paris - Versailles... On va voir ce que ça donne, j'espère juste pouvoir m'entraîner suffisamment pour faire une bonne perf !
guiguiB

Mardi 23 Décembre 2014 22:44

Sujet : Sport > Des pongistes runners à leurs heures perdues?
Hello ! En ce qui me concerne j'ai fait mon premier vrai 10km officiel à Issy les Moulineaux la semaine dernière: je fini en 38'30. Effectivement les choses sont vraiment différentes dans l'ambiance de la course. Prochain objectif, le marathon de Paris en Avril.
guiguiB

Lundi 15 Décembre 2014 23:25

Sujet : Techniques et tactiques > Palier entre 14 et 18 ?
Je suis assez d'accord avec le commentaire de Beuargh à la page précédente: ce qui fait la différence, c'est cette fraction de seconde en moins qui fait qu'un 18 va être prêt à jouer un bloc ou un top "propre", alors que le 14 sera légèrement en retard et va faire la faute. Il y a beaucoup de 19-20-n° qui ont une qualité de balle relativement "quelconques", mais qui sont très dures à déborder et jouent toujours le coup juste. Pour améliorer ça je vois 3 leviers:
- Améliorer son coup d'oeil, mais ça me parait être le plus compliqué, car je pense que c'est relativement inné (ou pas).
- Travailler son physique pour être plus dynamique.
- Travailler des schémas de jeux qui vont rendre le jeu plus prévisible. Ca passe par un gros travail en service/remise.
Après il y a aussi des joueurs qui sont forts simplement par leur qualité de balle, malgré des déplacements un peu foireux et un coup d'oeil pas dingues. Mais je ne pense pas que ça soit le chemin le plus court.
guiguiB

Mercredi 10 Décembre 2014 22:21

Sujet : Techniques et tactiques > ENTRE SOFTMEN
Citation de Jeece :
Et au passage, afin de pourquoi pas découvrir des softs. Quels softs sont plus ou moins similaires au Tango Ultra dans le jeu? Peut-être pour changer je ne sais pas!
Merci à vous pour vos réponses!

J'avais un Tango ultra, j'ai essayé deux softs qui s'en rapprochent un peu : le 802-40, plus adhérent, beaucoup plus dure en bloc (je ne m'y suis jamais fait) et moins rapide. En tensor aussi le Blowfish est assez rapide, moins génant mais plus de contrôle (je ne peux plus m'en passer).
guiguiB

Jeudi 02 Octobre 2014 15:56

Sujet : Sport > Des pongistes runners à leurs heures perdues?
Citation de luceen :
Il me semble que le record du marathon tombe assez fréquemment aujourd'hui, alors qu'il avait stagné pendant de longues années auparavant.
La moyenne au kilomètre est simplement ahurissante. Émoticône

Oui, c'est assez incroyable. Quand tu vois que le mec court les 10 derniers kms à une allure quasi-équivalente au record de france du 10km, ça laisse quand même un tout petit peu perplexe...

Sinon de mon côté deuxième "vraie" course le week-end dernier, Paris-Versailles 2014 après... Paris-Versailles 2013 Émoticône . Parcours super sympa avec la fameuse "côte des gardes", mais beaucoup, beaucoup de monde ! Je fini en 1h08, un peu mieux que ce que je pensais faire (je visais 1h10), en améliorant nettement mon 1h15 de l'année dernière (heureusement vu la différence d'entraînement !). Prochain objectif: faire un vrai 10km.
guiguiB

Vendredi 19 Septembre 2014 22:26

Sujet : Machine à café > Prochaines élections en France [2...325)
Citation de DieMauer33 :
Pour ce qui concerne l'écologie on est en effet très en retard. les pays nordiques comme le Danemark ont des éoliennes dans la mer depuis très longtemps.

Mouai...C'est vrai que l'on a sans doute une conscience écologique moins marquée que les pays Nordiques (forcément, quand on n'a pas de boulot, on pense plus à son pouvoir d'achat qu'au climat dans 50 ans...), mais il se trouve (en grande partie à cause du choix du nucléaire), que l'on a des émissions de CO2 par habitant moindre que la Finlande, et la Norvège, et quasi identique à la Suède et le Danemark. Donc les pays du Nord ultra vertueux, peut-être qu'ils trient mieux leur poubelles mais pour le reste...
D'ailleurs, fun fact, la Norvège est le 9ème exportateur de pétrole mondial, le Danemark le 32ème. Donc conscience écologique, mais en attendant on ne se gêne pas plus que ça pour exploiter la manne pétrolière... Nous en comparaison, on a des scrupules à exploiter le gaz de schiste.
Citation de DieMauer33 :
Après ce que je critique ouvertement c'est que l'écologie est devenu un nouveau moyen de faire raquer les gens.

De quoi tu parles ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 19 Septembre 2014 22:27 par guiguiB
guiguiB

Jeudi 11 Septembre 2014 14:15

Sujet : Machine à café > Prochaines élections en France [2...325)
Citation de Freedomofspeech :
Pour la politique économique je crois que des choses comme le "pacte de compétitivité" ou la remise en cause des 35 heures sont tout de même assez claires pour montrer qu'on favorise les plus riches.

Pour les 35h, je suis d'accord, mais ça n'a jamais été envisagé plus sérieusement que comme un appel du pieds au centre-droit. Pour le pacte de compétitivité, je ne vois pas en quoi cela favorise les plus riches. Il me semble qu'essayer de redonner de la marge aux entreprises pour qu'elles puissent embaucher ou augmenter les salaires n'est pas spécialement une mesure de classe. Qu'on puisse avoir des doutes sur l'efficacité de la mesure d'accord (j'en ai), mais dire que cela "favorise les riches", ça me semble abusif.
Citation de Freedomofspeech :
Hollande inféodé au grand Capital? Oui bien sûr, il suffit de voir le succès de Valls auprès du MEDEF.

Moi aussi ça m'agace, mais c'est de la com. Ensuite, comme je l'ai déjà dit, quoi qu'on en pense, des sociétés sans capital, ça n'existe pas, et sans revenu du capital non plus. Par ailleurs, il faut bien comprendre qu'on est en Europe dans le contexte d'un marché du capital très concurrentiel. Donc ça ne me parait pas anormal d'essayer de redonner un peu d'air aux entreprises. Après, j'aimerais que ça s'accompagne de plus de justice fiscale, de plus de relance par la consommation, et d'un peu moins de dogmatisme budgétaire (surtout qu'on emprunte actuellement à des taux historiquement bas). J'aimerai aussi qu'on voit enfin le début d'une harmonisation fiscale européenne.
Citation de Freedomofspeech :
Quand on voit l'évolution des revenus et que 90% des gens ont vu leur pouvoir d'achat diminuer tandis que seul le premier décile l'a vu augmenter, souvent en flèche pour les plus riches du tas, on peut en effet dire qu'Hollande est au service des plus fortunés et tape sur les pauvres.
Sources ? Les données sur la répartition du revenu par décile ne sont pour l'instant disponibles que jusqu'en 2011 sur le site de l'Insee. Toute chose égale par ailleurs, l'augmentation plus rapide des revenus des riches que de ceux des moyens/pauvres est mécanique sans une fiscalité adaptée. C'est pour ça que mon plus grand regret sur Hollande est qu'il ait abandonné la grande réforme fiscale promise dans son programme. Ca aurait pu tout changer.
guiguiB

Jeudi 11 Septembre 2014 12:24

Sujet : Machine à café > Prochaines élections en France [2...325)
Citation de Freedomofspeech :
Toujours agréable de voir ses messages supprimés y compris quand ils restent dans la charte et dans le topic mais bon... Comme je disais ton post ne fait rien avancer au schmilblik, zéro argument, une simple image. Bon très bien si ça t'amuses mais tu ne fais que confirmer mon post précédent, à savoir le cruel manque de profondeur de toute cette discussion.

Désolé si on t'ennui. Si tu développais un peu tes arguments au-delà de "Mais vous ne voyez donc pas que Hollande est inféodé au grand capital ?", peut-être qu'on pourrait lancer un débat un peu moins bas de plafond. En attendant, je ne trouve pas ça beaucoup moins caricatural que "Hollande est un incompétent notoire" (même si c'est sans aucun doute beaucoup mieux motivé).
guiguiB

Jeudi 11 Septembre 2014 12:15

Sujet : Machine à café > Prochaines élections en France [2...325)
Citation de popette58 :
Mais je trouve que ce qui est vraiment important et significatif, ce n'est pas que la photo soit vraie ou pas. C'est que François Hollande passe tellement pour un abruti au sein de la communauté internationale, que ça vienne à l'idée de quelqu'un de diffuser ce genre de photo(montage?).

Où as-tu vu que Hollande passe pour un abruti dans la communauté internationale ? Si de telle photos se diffusent, c'est justement parce que Hollande est très impopulaire en France et qu'elles contribuent à renforcer cette image que les gens s'inventent de lui, basée sur une impression superficielle doublée de commentaires caricaturaux, en faisant croire que c'est aussi l'image qu'il a dans la communauté internationale. Le pendant pour Sarkozy c'était que tous ce qui pouvait le faire passer pour un excité hyperactif se diffusait de la même manière. Dans les deux cas c'est stupides et improductif de réduire ces deux personnages à ces caricatures.
Par ailleurs, ce qui compte avant tout à l'international, ce sont les rapports de force du moment entre les pays, les personnes elles-mêmes ont assez peu d'importance au final quoi qu'on en dise (d'ailleurs l'Italie s'est cognée Berlusconi, les États-Unis GW Bush, ils n'ont pas pour autant disparu de la scène internationale).
Message modifié 2 fois, dernière modification Jeudi 11 Septembre 2014 12:20 par guiguiB
guiguiB

Dimanche 07 Septembre 2014 22:40

Sujet : Machine à café > Prochaines élections en France [2...325)
Citation de popette58 :
kirua18 excuse-moi mais tu fais un raccourci incroyable alors que tu ne connais absolument pas les gens en face de toi...donc le bouclier fiscal, certes, c'est discutable comme mesure dans un pays comme la France, mais enfin les USA ne demanderont jamais de tels pourcentages d'impôts

Les USA ont eu un taux maximal d'impôt sur le revenu de 90% dans les années Roosvelt du new deal (donc une période extrêmement faste pour eux) , et il était à 50% jusque dans les années 80. Depuis la société américaine est devenue de plus en plus inégalitaire (et sa continue à se dégrader), si bien que le niveau d'inégalité et revenu à celui des années 1910. Alors c'est sûr, c'est très bien pour les riches, mais pour le reste c'est compliqué. Je vais pas faire un cours sur la fiscalité, mais il se trouve qu'au total (taxation revenu travail et capital), on a une fiscalité dégressive pour les hauts revenus (les riches payent proportionnellement moins d'impôt que les classes moyennes). Quand à la taxe à 75%, c'était une manière (maladroite et démago certes) de fixer un salaire max. Je trouve que c'est une très bonne idée.
Citation de popette58 :
Par contre ce qui me semble clair c'est qu'on a le plus mauvais gouvernement qu'on ait vu depuis que je suis un peu la politique, donc on va dire depuis la fin des années 80. Et que dans ces temps où on aurait besoin de gens compétents pour relever le pays on aurait besoin d'autre chose que d'une équipe de branquignols pareille.

Affirmation gratuite.
Citation de popette58 :
Perso ça fait un moment que je pense que la solution du pays est ailleurs que dans ces clivages gauche/droite et cette alternance qui fait que les politiques vont de course électorale en...Sarkozy. Est-ce que Hollande fait preuve d'esprit d'ouverture ? Non, il place simplement ses amis. Aucune ouverture.

Ca a tellement bien marché qu'ils se sont tous barrés. L'espèce de marotte du "si on prenait les gens compétents, ça serait beaucoup mieux", c'est une fable. Tu crois qu'on change l'intégralité des fonctionnaire dans les ministères quand il y a alternance ? La vérité c'est que quand on mène des réformes, ces réformes ont nécessairement une couleur politique: il n'y a pas qu'une seule manière de "bien" gérer les retraites, la sécu etc. Il n'y a pas une seule "bonne" solution. Quand on choisit un candidat, on choisi la couleur politique qu'il va donner à sa politique, après, les gens compétents essayent de l'appliquer au mieux. Je vous conseil de lire "Quai d'Orsay", qui illustre très bien cela.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 07 Septembre 2014 22:43 par guiguiB
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