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Messages de Chgirard - Page 6

Chgirard

Vendredi 25 Janvier 2008 22:09

Sujet : Règlement > discussion sur le classement des joueurs reprennant le ping
Citation de Francis :
Citation de Chgirard :
Peut être parce que l'on constate que le système ne fonctionne pas et que ce n'est pas en signalant un cas parmi tant d'autres que l'on changera grand chose à la situation.

Il ne s'agit pas de changer le système, mais juste de signaler au coup par coup les erreurs (ou oublis) de la Ligue sur un classement. Maintenant, le seul exemple que j'ai est la Ligue Lorraine, et de ce côté là elle est plutôt réactive.
Citation de Chgirard :
Avoir un interlocuteur pour les clts qui te donne l'impression qu'il est propriétaire de ces points et qu'ils valent de l'or, c'est n'importe quoi.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu parles de quelqu'un à la Ligue ?

20 % de sous classés = 40.000 cas environ, on est bien avancé avec le coup par coup, et si la question n'est pas de changer le système, quel intérêt d'en avoir 39.000 plutôt que 40.000 en faisant du coup par coup ?

Tant mieux si ça marche mieux en Lorraine, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer que la loi des grands nombres ne s'applique pas et que ta région soit un miraculeux ilot épargné par le sous clt. La seule différence entre ta ligue et la mienne, en admettant que la tienne fonctionne vachement mieux, ça donne quoi au final, 19 % de sous classés au lieu de 21 % (pour faire une moyenne) ? Le responsable des clts de mon CD n'est pas responsable du système, il a appliqué la règle dans notre cas, comme l'aurait sans doute fait la plupart des autres responsables et qui donne l'impression que les points, ça se donne pas comme ça.
Chgirard

Vendredi 25 Janvier 2008 21:59

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de Totoro :

Pour aller un peu plus loin, le classement (en points ou en ancien nom), ne représente pas (ni ne l'a jamais représenté, ni ne le représentera jamais) un niveau de jeu. Il représente une place dans une hiérarchie. Tu sembles prendre ta baisse de classement comme une régression alors que techniquement tu joue peut-être mieux qu'il y a 5 ou 10 ans. Mais ce n'est que hiérarchiquement que tu baisse.

On est d'accord avec le système par point, c'est une hiérarchie et non un niveau. Mais il se trouve que l'ancien système était aussi en parti un niveau, surtout si l'on considère les critères comme 'avoir battu trois fois un joueur du clt supérieur pour passer à ce clt'.
Mais même en terme de hiérarchie, ce système n'est pas tout à fait au point, vu que :
. deux joueurs qui ont les mêmes résultats n'auront pas le même nombre de points, donc, la même place dans la hiérarchie selon le niveau dont ils partent,
. deux joueurs qui ont les mêmes résultats en proportion mais qui ne jouent pas le même nombre de match n'auront pas non plus la même place dans la hiérarchie. Ce deuxième défaut pourrait être supprimé avec un barème symétrique.

Citation de Totoro :

Tu peux comprendre cela très facilement par rapport à ton club. Tu as des nouveaux joueurs qui arrivent, progressent très vite, et au bout de quelques années sont devant toi dans la place dans le club. Pendant ce temps, tu as pu progresser techniquement. Cependant, si tu étais le 10me meilleur joueur du club, si 15 jeunes ont progressé plus vite que toi, tu te retrouve 25 me, sans que ça ai la moindre signification sur ton niveau de jeu.

C'est bien ce que dit Chris, il perd des points, mais rien ne dit que son rang national change, ni son niveau, donc, pourquoi perd il des points ? Dans ton exemple, tu parles de rang mais pas de points. Lui il dit qu'il est toujours 15ème de son club, a le même niveau mais moins de points.
Chgirard

Vendredi 25 Janvier 2008 21:48

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de Totoro :
Je ne comprends pas en quoi perdre des points est con et est de la faute de la fédé.

peut être parce que le système est défini par la fédé...
Citation de Totoro :
:
- soit je régresse en niveau de jeu : c'est donc normal ;
- soit mes adversaires dans la globalité progressent, un 70 d'aujourd'hui jouerait le même niveau qu'un 60 d'hier : ma perte de points et toujours normale ;

La première explication est valable bien entendu, la seconde est plus discutable, surtout en période de baisse de licenciés.
Par exemple, si nous sommes passé de moins de 2000 '25' et plus à plus de 3000 joueurs au dessus de 25 en quelques années, ce n'est certainement pas parce que le niveau a augmenté, mais parce que le système permet d'en avoir 3000, c'est purement conventionnel et non la traduction d'un niveau. Le 3000ème français est actuellement '25', il serait '30' dans l'ancien système.
La normalité n'a rien n'a voir avec la convention. Si tu joues un nc dont le niveau est manifestement bien plus élevé et que tu perds un gros paquet de points, ce n'est pas normal ou anormal, c'est une règle.
On peut parler d'anormalité si tu constates que sur une période de 5 ans, tu joues de plus en plus de sous classés et que donc ta perte de points, toujours conventionnelle, traduit non pas une évolution de ton niveau mais une évolution du système.

Citation de Totoro :

Dans tous les cas, si tu es 65 aujourd'hui et que tu joue régulièrement, alors c'est le classement que tu mérites. Bien sûr on peut toujours parler des gens qui ont arrêté, etc, etc, mais la base des compétiteurs réguliers me semble pas autant touchée que ça par ces quelques cas particuliers, non ?

Ben justement, on ne constate pas ce phénomène.
Si tu es approximativement en dessous de 50, tu perds des points en moyenne à niveau constant, si tu es au dessus de 50, tu en gagnes. Nous sommes nombreux à avoir constaté ce phénomène que j'avais appelé 'tour Eiffel' pour qualifier l'évolution de la pyamide des classements.

Citation de Totoro :

Le principal n'étant pas de se faire plaisir, quelque que soit son classement et le mode de fonctionnement de son calcul ?

Une conclusion aussi définitive ne peut appeler qu'une remarque ; pourquoi parles tu alors des clts ?
Chgirard

Vendredi 25 Janvier 2008 20:19

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Oui, avec une différence entre nous, je pense que c'est tout à fait voulu et conscient de la part de la FD de mettre les gens en situation de devoir aller chercher les points.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 25 Janvier 2008 21:37 par Chgirard
Chgirard

Vendredi 25 Janvier 2008 20:16

Sujet : Règlement > discussion sur le classement des joueurs reprennant le ping
Citation de Francis :
Citation de runman974 :
Ce joueur est dans l'archive spid, assimilé 50 en 95/96. Il n'aurait pas du débuter NC, il sera reclassé retroactivement si quelqu'un le signale à la ligue dans laquelle il joue.

Pourquoi ne le fais-tu pas ? Tu ne joues pas dans sa Ligue ? Si c'est le cas, connais-tu quelqu'un dans sa Ligue qui pourrait le faire ?

Peut être parce que l'on constate que le système ne fonctionne pas et que ce n'est pas en signalant un cas parmi tant d'autres que l'on changera grand chose à la situation.
Et encore, c'est en admettant que même lorsque la demande est raisonnable elle sera acceptée ( toujours selon les règles d'un système douteux ). Depuis que dans mon ancien club, notre équipe a été rétroactivement mise forfait parce que l'un de nos joueurs dont on n'avait pas le clt (cela a mis 2 mois) aurait dû être en B avec son clt définitif à 70, alors que l'on demandait '50' (et donc, on le mettait en A, mais même à 65 il pouvait être en A, donc, on était prudent) et qu'il perfait régulièrement à '30', j'ai compris que ce n'était pas la peine de s'énerver.
Avoir un interlocuteur pour les clts qui te donne l'impression qu'il est propriétaire de ces points et qu'ils valent de l'or, c'est n'importe quoi.
Chgirard

Vendredi 25 Janvier 2008 03:27

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de Chris :
Citation de Chgirard :
Par exemple, en sévérisant les années sans licences FFTT, ne vise t elle pas à pousser les gens à continuer ?

C'est peut-être le but recherché en effet, tout comme le fait de sanctionner d'une défaite un joueur qui refuse de jouer (sans imputer la victoire à son adversaire).

Oui mais à l'arrivée, qui est sanctionné ? Non pas le joueur concerné, car cette décote, ou la sanction pour refus de jouer, va lui permettre de chuter en classement et s'inscrire ensuite dans des tournois où il pourra rafler la mise ! Par contre ce sont tous ses adversaires qui sont sanctionnés car ils font des contres injustes.

Oui, moi aussi je pense que la FD se trompe dans cette approche qui cherche non pas à classer les gens à leur niveau mais à les mettre dans une situation de devoir gagner les points qui correspondent à leur clt.
Mais si tu pars comme la FD sur le principe que le seul but d'un joueur est d'amasser des points, alors toutes ces décisions sont logiques pour pousser les joueurs à jouer plus de matchs, ne pas arrêter une année, payer les indivs, ne pas abandonner une partie...
Chgirard

Mercredi 23 Janvier 2008 23:39

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de Chris :
Désole Rincevent mais la formule n'est pas bonne. En tout cas ce qui n'est pas bon c'est que cette décote se poursuive jusqu'a -450 points.

Sur le principe, je suis d'accord qu'il faut une règle pour éviter de se poser des questions, mais il faut que cette règle soit cohérente et il se trouve qu'elle ne l'est pas.

Tu parles des "cas particuliers qui posent problème". Qui sont-ils ? Ceux qui ont perdu plus de 200 points avec la décote, c'est à dire ceux qui se sont arrêtés plus de 3 ans. Bien entendu que pour ceux qui n'ont perdu que 75 points (1 an d'arrêt) ou 150 points (2 ans), la formule n'est pas trop mauvaise. Mais soyons honnêtes : un joueur qui arrête plus longtemps ne perd pas 3, 4 ou 5 classements en niveau de jeu ! Sans doute il y a quelques exceptions, mais autant traiter celles-là si besoin, sachant que le système se chargera rapidement de les traiter.

La logique serait de perdre 50 points par saison d'inactivité et limiter la décote à 200 points.

Je suis d'accord que l'on ne perd pas des points de manière linéaire. Un joueur qui est à son top et qui pratique régulièrement va perdre beaucoup dès la première année par manque d'entrainement et de moins en moins chaque année car les acquis techniques et la vision du jeu restent en mémoire bien plus longtemps. Il faudrait une perte dégressive du type 75, 50, 30, 20, puis 10 par année supplémentaire.
Chgirard

Mercredi 23 Janvier 2008 23:34

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de Rincevent :
Citation de Chris :
"Mais la fédé doit pouvoir analyser les résultats " (citation de Rincevent)

C'est bien là le problème justement, c'est qu'on se demande si les résultats sont analysés. Y'a qu'à voir le pb des reclassements des joueurs en inactivité, la FFTT répond que non, qu'a priori -450 ça donne satisfaction. Allez mater les meilleures progressions annuelles, vous verrez bien si ça donne satisfaction... Et y'a pas besoin d'une grosse analyse pour faire le constat.


En fait, je dis que l'ensemble étant informatisé la fédé dispose des moyen pour le faire. C'est pas pour autant qu'elle le fera.
Quand tu parles du reclassement des joueurs en inactivité, je pense que la formule est bonne. Ca permet de reclasser rapidement le joueur et ça évite de se poser trop de questions. Forcément, il y a des cas particuliers qui posent problème. Justement l'informatisation devrait permettre de traiter les plus forte progressions à postériori pour faire un reclassement plus fin mais sur moins de joueur.


Je crois que vous avez tous les deux raisons mais nous n'avons pas toutes les informations non plus.
Les cas de reprises mal estimées sont ils si nombreux par rapport à tous ceux qui reprennent ?
Le problème ne se situe pas au niveau de ceux qui arrêtent 3 ans vraiment et ceux qui continuent à jouer (et s'entrainer) comme moi par exemple en FSGT où je fais une saison complète et pleine. Si je reprends l'année prochaine en FFTT, je serai fatalement sous classé, donc, aucune règle ne peut tenir compte des deux cas de manière satisfaisante.

La FFTT peut effectivement analyser tous les résultats et rectifier les barèmes, mais le fait elle ? et n'a t elle pas intérêt à 'orienter' le barème ?
Par exemple, en sévérisant les années sans licences FFTT, ne vise t elle pas à pousser les gens à continuer ?
Chgirard

Mercredi 23 Janvier 2008 23:29

Sujet : Général > Relever le filet pour plus de spectacle ?
Quelqu'un m'avait expliqué que si l'on montait le filet, la balle rebondissant plus haut, il n'est pas si évident que ce soit plus dur pour un attaquant.
Chgirard

Mercredi 23 Janvier 2008 23:28

Sujet : Général > Relever le filet pour plus de spectacle ?
Citation de kaisernonoss :
tout le monde a lair de penser que le plaisir dans le ping est uniquement du a la longueur des echanges ok !! mais n est ce pas du a la configuration actuelle du jeu qui veut que les echanges longs soient rares? N est ce pas la rarete de ces echanges qui nous fait + les apprecier ? Si la norme devient des echanges de 2 mn a chaque balle le plaisir ne passera t il pas un gros coup terminal au bout de du 1er ou 2eme echange?

Tout le monde à l'air de penser que les échanges sont trop courts, tout comme l'ancienne baisse du filet partait du constat que les échanges étaient trop longs.
C'est comme au tennis, wimbledon est inintéressant pour moi car les matchs sont a priori basés sur des échanges trop courts en moyenne. US et Open d'Australie sont pas mal en général et Roland Garros peut donner lieu à des matchs longs et ennuyeux, mais au final, je ne regarde jamais Wimbledon.
Chgirard

Mercredi 23 Janvier 2008 23:20

Sujet : Général > Voulez-vous faire plus de matchs par équipe ?
Citation de Big - - - - - :
Ca existe déjà dans notre Ligue ; mais y' a peu de participants.

Je crois que cette formule existe depuis longtemps en IDF, d'où la forte participation de la plupart des clubs et le niveau reste donc attirant.
Pour les autres régions, j'imagine que si cela n'existe pas, c'est plus dur à démarrer ou à relancer dans la période actuelle.
Chgirard

Mercredi 23 Janvier 2008 23:18

Sujet : Général > Voulez-vous faire plus de matchs par équipe ?
Citation de godblessme :
Chez nous, la LIgue tout comme le CD (val d'oise) ont bien pigés que le seul championnat par équipes n'était pas assez important pour répondre à nos envies de jeu.
Aussi existe-t-il également un championnat dit de Paris qui permet aux clubs d' avoir des rencontres supplémentaires par équipes de 3 à 12 joueurs (par groupe de 3 joueurs) en fonction du niveau des équipes; je passe sur le détails, je vous renvois à la ligue d ' IDF et sur SPID (voir sur L12 et championnat de paris). Par ailleurs, nous avons de nombreuses coupes départementales et chamionnats Vétérans, jeunes... le tout par équipes de deux ou trois joueurs.
De fait, celui qui le désire peut s'il le souhaite jouer pratiquement jouer au minimum une fois par semaine jusqu'à la fin de la saison.
Ce type de Championnat (coef 0.75)peut être reprit dans n' importe quelle ligue, la formule en et simple et l' organisation originale.

Oui, c'est bien la preuve que le besoin existe.
Il faut souligner cependant que cette compétition est ancienne et qu'on commence déjà à faire des poules plus petites.
Chgirard

Mercredi 23 Janvier 2008 23:15

Sujet : Général > Championnat de doubles
Plus de doubles aux JO, plus de double en Pro ni en championnat de Paris, la tendance semble inexorable...
Personnellement, je préfèrerais plus de matchs par équipe qu'une compétition supplémentaire pour une minorité qui boucherait un peu plus le calendrier...
Chgirard

Mercredi 23 Janvier 2008 00:28

Sujet : Machine à café > Bourse
Citation de Francis :
Moi j'attends patiemment l'effondrement du système, que je ne verrai peut-être pas d'ailleurs. Le système libéral est un système pervers qui enrichit énormément de moins en moins de gens, et en appauvrit de plus en plus. Et au milieu se trouvent les "petits actionnaires", qui sont les premiers à morfler dès qu'ils y a des mouvements de baisse. Je pense qu'un jour, ce système s'écroulera de lui-même, car il finira par rentrer dans un mur qui l'arrêtera définitivement.

ça c'est sûr qu'il va te falloir être patient, on a beau répéter la vulgate marxiste, les seuls vrais écroulements ou plutôt disparition que l'on a vu depuis un siècle et demi, ce sont ceux des régimes communistes et du PCF...
encore et effort, le record des premiers chrétiens est à portée, ils n'attendent le retour du messie chrétiens que depuis 2000 ans...

et question enrichissement d'un petit nombre, tu parlais de la Nomenklatura je suppose
Chgirard

Mardi 22 Janvier 2008 23:51

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de Rincevent :
Citation de Chris :
Citation de Chgirard :

Je pense que les interlocuteurs de la FFTT maîtrisent l'addition...
Sinon, j'ai mis l'accent sur la manière de faire ( en gros la droite sur les graphes de Péric ) mais sans oublier qu'au final, nous ne savons pas quel est le réel niveau d'une féminine à 650 et sommes obligés de faire une hypothèse.

Or, la FFTT, peut très bien connaître le niveau réel d'une 650F (et de tous les autres niveaux) en interrogeant sa base de résultats et c'est ce qui nous intéresse, non ?


Je ne serais pas aussi optimiste que toi. Et sauf erreur tu n'évoques pas le devenir des filles > 1000 points. Faut-il là aussi que les instances fédérales devinent ta pensée ?

Enfin, il est évident qu'une fille à 650 points est meilleure qu'un homme à 650 points. En effet, elle a déjà réussi à gagner 350 points grâce à ses perfs tandis que l'homme ne parvient pas à décoller. Y' a pas photo...


On a 2 féminines à 650 pts qui jouent en équipe masculine. Au vu de leurs résultats et des matchs d'entrainement, je les situerais au alentours de 800 pts. Mais 2 c'est un peu juste pour faire des stats.

C'est peut être que deux, mais nous proposons 825, c'est pas loin non ?
Chgirard

Mardi 22 Janvier 2008 23:49

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de Chris :
Citation de Chgirard :

Je pense que les interlocuteurs de la FFTT maîtrisent l'addition...
Sinon, j'ai mis l'accent sur la manière de faire ( en gros la droite sur les graphes de Péric ) mais sans oublier qu'au final, nous ne savons pas quel est le réel niveau d'une féminine à 650 et sommes obligés de faire une hypothèse.

Or, la FFTT, peut très bien connaître le niveau réel d'une 650F (et de tous les autres niveaux) en interrogeant sa base de résultats et c'est ce qui nous intéresse, non ?


Je ne serais pas aussi optimiste que toi. Et sauf erreur tu n'évoques pas le devenir des filles > 1000 points. Faut-il là aussi que les instances fédérales devinent ta pensée ?

Enfin, il est évident qu'une fille à 650 points est meilleure qu'un homme à 650 points. En effet, elle a déjà réussi à gagner 350 points grâce à ses perfs tandis que l'homme ne parvient pas à décoller. Y' a pas photo...

Pour l'addition, c'est vrai que je suis un éternel optimiste...
Pour le reste, faire un message plus précis devenait difficile dans la mesure où nous avons des avis divergents sur les détails alors que nous sommes d'accord sur les deux premiers points : 1. l'alignement est une bonne chose 2. faut le faire sur 650 et non 500.
Pour la méthode, il est plus important de savoir ce qu'ils comptent faire que ce que nous avons esquissé...il sera toujours le temps de revoir cela avec plus d'info.
Chgirard

Mardi 22 Janvier 2008 01:25

Sujet : Machine à café > Pourquoi aussi peu de connectés ?
Citation de eattheball :

ps: le pauvre forumeur qui ne savait pas écrire correctement français et qui se faisait moquer..
j'ai une autre lecture du truc, c'est quelqu'un qui a de grandes théories sur les bons à rien, les fainéants qui ralentissent la société, qui pourrait trouver du travail s'ils étaient moins paresseux...

bref c'est quelqu'un qui a un avis différent de toi... une grande leçon de tolérance que voilà...
Chgirard

Mardi 22 Janvier 2008 00:04

Sujet : Machine à café > Pourquoi aussi peu de connectés ?
Citation de eattheball :
en tout cas, je vois toujours pas comment la partie HS pourrait nuire au coté spécialisé TT du forum..les parties sont biens distinctes!!

En théorie oui, sauf que lorsque deux personnes s'excitent sur un sujet et viennent importer leur disputes dans un autre, c'est une autre histoire.
C'est d'ailleurs ce qui est arrivé en allant voire les messages d'un nouvel intervenant qui m'em... et qui m'a fait tombé sur le sujet 'politique'. Et au vu du contenu, je ne comprends même pas qu'on ne l'ai pas fermé plus tôt ; entre les insultes de tous ordres et les moqueries vis à vis d'un intervenant qui avait du mal à écrire en bon français (pas un adepte du SMS) sa fermeture est un minimum mais sa suppression pure et simple serait la décision normale.
Chgirard

Lundi 21 Janvier 2008 23:48

Sujet : Règlement > A-t-on le droit de jouer avec des gants ?
Citation de Francis :
Je me suis sans doute mal exprimé. Bien sûr que le JA intervient sur l'arbitrage, mais uniquement en cas de litige, ça n'est pas sa fonction d'arbitrer une partie, c'est celle de l'arbitre.

C'est pas mal tautologique ton histoire =), MAIS, je ne suis pas d'accord quand même.
Le JA n'est pas là uniquement pour un cas de litige d'arbitrage, il peut très bien intervenir alors même qu'il n'y a pas de litige parce que c'est de son ressort (un manquement à la tenue sportive) ou parce qu'un arbitre n'applique pas les règles de manière manifeste (il laisse les deux joueurs s'arrêter pour s'essuyer n'importe quand).

De même, il y a des litiges où le JA n'a pas à intervenir, on peut l'interpeler mais il ne doit pas prendre de décision. Par exemple, un joueur conteste une balle qui aurait ou non touché le bord de la table, l'arbitre est souverain dans sa décision et si on demande au JA, celui ci ne peut que dire que c'est la décision de l'arbitre.

Citation de Francis :

Quant à la comparaison entre les règles du jeu lui-même et celles sur la tenue, je pense qu'on peut très bien les aborder différemment, dans la mesure où la tenue n'intervient pas directement sur le déroulement du jeu lui-même : le fait de jouer en survêtement (ou avec des gants pour revenir au sujet) ne nuit pas au bon déroulement de la partie, c'est juste que ça ne fait pas partie de la tenue réglementaire.

Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par 'aborder' de manière différente. Si c'est dans le sens où dans l'application des règles, il faut être plus strict sur certaines, OK, surtout qu'à titre personnel, je ne comprends pas ces règlements sur la tenue.
Si c'est sur le fait que selon les règles, leur interprétation théorique peut être 'abordée' de manière différente, pas du tout d'accord.
Chgirard

Lundi 21 Janvier 2008 23:32

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de verioche :
Pour le niveau d'une 650, je pense que ça dépend si elle joue majoritairement en garçons ou en filles. Par contre, je ne vois pas pourquoi tu voudrais faire passer une 1000 à 850 ???

Je parle du niveau moyen réel d'une 650F pas des raisons pour lesquelles une fille arrive à 650F.

Si le seuil de départ descend de 150 points, il est logique de descendre tous les joueurs et toutes les joueuses non concernées par le reclassement de 150 points. Dire actuellement qu'un joueur a 1650 points n'a pas de sens en terme de valeur absolue, mais relativement au fait que le seuil est actuellement à 650, soit +1000 points.
On peut comprendre que si le système avait été exactement le même sauf le seuil qui aurait été de 500 points, ce même joueur serait actuellement à 1500, soit toujours +1000 points et toujours avec le même rang national.

Pour les filles, c'est le même raisonnement pour celles qui ne sont pas reclassées, la frontière est tombée à 1000 points pour l'instant, mais en fait, on ne sait pas trop à partir de quel niveau féminin, le fait d'être parti de plus bas n'a plus de conséquence.
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