Palier entre 14 et 18 ? - Page 37

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Mardi 24 Mars 2015 11:45

Dans un France Tennis de Table, j'avais lu que si le jeune n'avait pas fait ses 10 000 heures de ping avant 18 ans, il n'avait aucune chance de figurer parmi les 50 meilleurs de la planète.

On pourrait faire le même genre de phrase pour nos quinquagénaires --> Par exemple : Si le quinquagénaire n'a pas appris tel ou tels bons gestes dans sa jeunesse, il n'a aucune chance de passer de 14 à 18 ou une autre phrase, à nous de la trouver.

C'est sur que celui qui était 17 en minime aura moins de mal à passer de 14 à 18, à 50 ans, que celui dont le meilleur classement a été jusqu'à présent que 14. Celui-là aura beaucoup de mal à passer 18 même avec des conditions idéales d'entraînement. Sauf si justement, c'est une personne à part. Un sportif de haut niveau dans une autre discipline par exemple.

Ce que je veux dire que c'est que celui qui n'a pas un minimum de bagages ne peut pas passer de 14 à 18 au delà de 50 ans.

Reste à déterminer ce que l'on entend par "bagages"

- Volume réalisé étant jeune
- Propreté technique
- Qualités physiques
- Qualités mentales
- Toucher de balle
- Motivation
- etc.

Les bagages, c'est ce que l'on porte sur soi. On porte ses qualités sur soi. Il est tout à fait possible de faire une étude scientifique qui détermine si le fait de ne pas avoir tel ou tel bagage sur soi est rédhibitoire ou non pour atteindre tel niveau.

Il est aussi possible de s'intéresser aussi à tout ce qui ne fait pas parti de nos bagages. C'est à dire tout ce qui est extérieur à soi. C'est à dire la Vie. On peut se demander si le père de famille qui a 12 enfants, qui est au chômage, qui est en instance de divorce, qui a un cancer et qui vient d'avoir un accident de voiture, de plus le club a fermé car une météorite est tombée sur sa salle, etc... peut passer 18.... mais il s'agit d'une étude sociologique dont les cas de figures sont infinis et incomparables entre eux.

Pour que l'étude soit réalisable, il faut plonger tout le monde dans le même bain pongiste (c'est à dire 4h de ping par jour avec les meilleurs) et voir ceux qui réussissent afin de comparer leurs qualités avec le groupe qui ne s'en est pas sorti. Autrement on ne pourra rien en sortir de concret.

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Mardi 24 Mars 2015 12:24

Avant de se poser la question : Qu'est-ce qu'il faut comme savoir-faire ? Il faut d'abord déterminer ce qu'il nous faut comme savoir-être. Autrement c'est prendre le risque de s'exposer à une déconvenue.

Et j'allais ajouter : C'est aussi s'entraîner pour rien, mais non, pas du tout ! C'est toujours utile de s'entraîner, surtout pour le moral. Quelque fois, il est important d'être dans l'illusion. Ce qui nous permet d'avancer alors que si on avait vu la réalité tel qu'elle, on n'aurait jamais fait l'effort.

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Mardi 24 Mars 2015 12:51

Dans la vie, le premier bagage d'un être humain c'est la foi.

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Mardi 24 Mars 2015 13:18

C'est surtout quand je lis takkyu, qui dit que 18 on n'est même pas pro. On est bien sûr d'accord là dessus, mais il n'empêche que quand tu es 18 tu dois faire partie des 3000 meilleurs français. Si c'était si simple il y en aurait plus.

Pour rejoindre nick nack et nicopong, moi aussi c'est à 16 que les choses ont bloqué: alors que j'ai pris un classement/an jusqu'à 35 (j'ai commencé tard, à 15 ans), j'ai passé 4 ou 5 ans 16, puis cela s'est débloqué d'un coup jusqu'à 18. A l'époque il n'y avait pas au dessus de 18 au club. Puis deux numéros sont venus s'entrainer régulièrement. Ils jouaient avec tout le monde, et c'est cette année là que j'ai fais un énorme bond en avant, tout simplement parce que je ne pouvais plus me permettre d'approximations dans certains coups. Et ça, tu as beau le savoir, il faut le pratiquer souvent pour que ça devienne un réflexe.
Bref j'en reviens à ce que j'avais écrit plus haut: pour moi il est indispensable de pouvoir taper la balle régulièrement avec des très bons pour progresser: pas pour la régu, mais pour des matches d'entrainement (il faut que le gars joue à fond évidemment).

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Mardi 24 Mars 2015 13:41

Mmmh... ça paraît logique oui.

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Mardi 24 Mars 2015 13:45

Ça vaut aussi pour la regu.. avoir un coup qu'on pense terminal qui revient régulièrement ça fait beaucoup de bien..

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Mardi 24 Mars 2015 13:59

Le plus important me semble être le plaisir que l'on a à apprendre et travailler, pour ressentir ce sentiment de pouvoir progresser.

C'est un petit bonheur dans les faits mais grand dans la tête et ça peut rendre tout simplement heureux.

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Mercredi 25 Mars 2015 10:19

Dans ma vie j'ai vu de nombreuses personnes adultes faire un stage de 5 jours et en ressortir avec le même niveau. J'en connais d'autres qui ont pris 4 classements en faisant le même stage de 5 jours. Qu'on ne me disent pas qu'on est tous pareil et qu'on pourrait tous le faire si nous avions tous les mêmes conditions de jeu idéales. Bien que la nature nous ait donné un beau cerveau à la naissance, on n'a pas toujours eu la chance de pouvoir le sculpter comme il le faudrait au cours de notre vie. Ainsi certains adultes sont capables de conserver un peu de la plasticité du cerveau de l'enfant et d'autres pas. Je ne connais pas le pourcentage de personnes qui conservent une bonne plasticité mais l'observation (et mes lectures) me confirment qu'ils sont assez rares.

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Mercredi 25 Mars 2015 10:32

On est évidemment pas tous pareils. Par contre il y a un niveau auquel tout le monde peut arriver avec suffisamment de pratique bien encadrée. Un ancien joueur du top 10 français que j'ai côtoyé il y a longtemps m'avait dit que pour lui tout le monde pouvait monter 25 avec suffisamment de pratique. Au-dessus, selon lui, ça commençait seulement à jouer au ping pong...

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Mercredi 25 Mars 2015 10:43

oui tout enfant le peut (rajout : ou un jeune adulte à qui on donnerait tout de suite les bons gestes) car le cerveau de l'enfant ( ou celui de l'adulte jusqu'à un certain point ) est fait pour apprendre.

mais un quinqua qui n'a jamais été plus haut que 14 avec plein de mauvais gestes. Est-il encore capable de se corriger ?

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Mercredi 25 Mars 2015 10:47

D'où la question : Comment savoir si notre cerveau a encore suffisamment de plasticité pour continuer à apprendre ?

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Mercredi 25 Mars 2015 10:56

Tous ce qui est du domaine intellectuel, il n'y a pas de soucis, on peut apprendre jusqu'à 70-80 ans (Cf : Einstein, Freud, etc) mais en ce qui concerne le physique c'est plus délicat. Un peu comme si l'apprentissage moteur avait une limite de programmation naturelle et pas l'apprentissage cognitif. Pourquoi ?

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Mercredi 25 Mars 2015 11:12

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00011614/document

J'ai pas eu le tps de tout lire mais ça m a l'air ds le theme..
these sur capacité d apprentissage sensori moteur en fonction du vieillissement. .

Apparemment tout le monde est d accord pour dire que l efficacité du mouvement diminue avec l'âge par contre pour la capacité d apprentissage moteur la conclusion est plus réservée. .
je lirai ça plus sérieusement ce soir

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Mercredi 25 Mars 2015 11:20

Popette a posé la question du contenu d'apprentissage (savoir remettre court ou deux rebonds, etc) et moi je pose le problème suivant : Avoir le contenu, c'est très bien ! Mais est on encore capable de réaliser ce contenu ? That is the question.

Pourtant je suis spécialiste de faire des plans sur la comète mais il m'arrive quelque fois d'être Terre à Terre.

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Mercredi 25 Mars 2015 11:23

Tout à fait! Je me retrouve aussi dans ce que tu dis, car j'ai aussi effectivement progressé au delà de 16 à partir du moment où j'ai pu m'entrainer sur de plus gros clubs avec des joueurs plus forts que moi. Quand tu joues sur moins fort, tu es souvent surpris quand certaines balles reviennent, tu ne les joues pas dans les meilleures conditions et tu prends certaines habitudes. Quand tu commences à jouer plus régulièrement sur plus fort, tu n'es plus surpris que certaines balles reviennent et tu peux mieux les jouer, ensuite tu en prends l'habitude et des automatismes (meilleurs) s'installent.

Ça n'a rien à voir avec la génétique (ou peu) ces choses là, mais plus en rapport avec la personnalité et les expériences vécues. C'est aussi une question d'être ouvert à l'autre et ouvert à l'apprentissage. Certaines personnes même très jeunes sont hermétiques à l'apprentissage parce qu'ils mettent en place des stratégies psychiques de protection, ou des mécanismes de défense si tu préfères, parce qu'ils ne supportent pas l'échec et sans doute parce qu'ils ont vécu auparavant des situation d’échec mal gérées (il y a aussi un rapport à l'éducation). Ils préfèrent ( consciemment ou inconsciemment) se mettre en échec sans avoir vraiment essayé d'apprendre, comme ça ils ne sont pas vraiment en échec sur l'apprentissage. Cela a aussi un rapport avec l'estime de soi, la confiance en l'autre, etc.
Donc très souvent en tant qu’entraîneur je suis confronté à ces jeunes (et parfois moins jeunes) qui m'avancent comme des barrières qu'ils mettent en place et qui les empêchent d'apprendre et de progresser. Par exemple j'explique un coup technique, en fait ensuite la démonstration, puis quand j'essaie d'apporter une correction individuelle, on me dit : "ah mais oui mais moi je fais plutôt comme ça, parce que..." Ou alors, autre exemple, je lui dis de descendre un peu plus sur ses appuis en pliant les jambes parce qu'il joue trop debout et il me répond soit qu'il le fait déjà ou alors directement qu'il n'y arrive pas (sans même vraiment avoir essayé).
Quand parfois j'arrive à casser ces barrières, la personne apprend en 5 minutes ce qu'elle n'arrive pas à faire depuis 2 ans. Avec des personnes au caractère assez obtus, ils finissent par mettre au point d'autres barrières plus efficaces et il faut alors trouver une nouvelle faille... C'est parfois usant et ça freine réellement beaucoup la progression.
A l'inverse, quand en face de moi j'ai quelqu'un qui me fait confiance, qui est ouvert, volontaire, qui comprend rapidement là où je veux l'amener et qui est capable de s'approprier ce que je lui donne (cette notion est aussi très importante pour moi, beaucoup sont très attachés à leur façon de jouer et ne comprennent pas qu'ils peuvent s'approprier une technique et l'utiliser à leur compte), la progression va très vite.
Pour en revenir à la génétique, j'ai une petite comparaison en tête, tu prends deux graines d'une plante, l'une a une belle taille, tout ce qu'il faut au niveau génétique pour être une des plus belles plantes de son espèce, et l'autre graine un peu chétive qui s'est développer sur une plante souffrante, qui n'a pas tout ce qu'il faut sur le plan génétique pour figurer parmi les plus belles. Tu places la belle graine dans une terre pauvre, peu arrosée, mauvais éclairage et l'autre graine dans une terre riche, arrosée juste ce qu'il faut, l'éclairage idéal... Au final, quelle plante sera la plus belle? Le génome est une chose, ensuite le terrain, le milieu dans lequel il se développe en est une autre... et on peut même faire le lien avec ce dont parlait cowboy.

Non c'est exactement pareil, l'apprentissage cognitif n'est pas du tout le même non plus à 20 ans et à 80 ans, Einstein et Freud pour reprendre tes exemples ont utilisé ce qu'ils avaient déjà appris étant jeune. J'entend par appris également les stratégies d'apprentissage et pas seulement le contenu purement cognitif.
Après on peut aussi comprendre aisément qu'à 70-80 ans, l'usure du corps comme l'arthrose puisse être un élément très limitant dans un apprentissage moteur.

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Mercredi 25 Mars 2015 11:44

perso j ai appris les base a l age de 12 ans et j ai commencer les competitions a 15ans jusque l age de 20 ans puis j ai arreté 20 ans et la depuis 2 ans j ai repris et je continu a apprendre pour progresser encore meme a 43 ans et je fais l effort sur les exos a l entrainement et ca paie je progresse je pense que l age n est pas un frein a l apprentissage et a la progression

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Mercredi 25 Mars 2015 11:47

Apprendre un geste technique n'est pas compliqué si l'encadrement, la motivation, le temps et les outils sont là.

Ce qui me parait plus difficile, c'est l'application en situation de "stress" (compétitions...). Je précise que c'est ma 2ème saison de ping et que j'aurai bientôt 50 ans.

Je n'avais pas un revers fantastique jusqu'à présent et depuis un ou deux mois, j'arrive à sortir des tops rotations ou frappés de manière fluide. Je suis très à l'aise depuis le début sur les balles hautes et malgré un entrainement axé sur ça la semaine précédent le dernier tour d'indivs, je me suis vautré sur ça en compéte.

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Mercredi 25 Mars 2015 12:07

@reguman je comprend pas ta réponse à mon. Post..
ta question est je trouve tt à fait légitime et j'ai juste mis un lien d'un gars qui a fait une these sur cette question en faisant un peu le tour des connaissances actuelles sur le sujet. .
j'ai jamais dit que tu faisais des plans sur la comète ou autre..

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Mercredi 25 Mars 2015 12:12

Je suis assez d'accord, à ton âge tu es tout à fait capable d'apprendre mais certainement qu'à 15 ans tu pouvais apprendre un poil plus vite, en théorie... Après ce qui te permet de progresser aujourd'hui c'est aussi ton ouverture et ta disponibilité à apprendre (ce dont je parle plus haut), cet état d'esprit peut varier au cours de la vie en fonction des expérience vécues et il est aussi possible qu'il puisse être moins bon à 15 ans qu'à 43 ans.