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Nouvelle balle sept 2014 ?? - Page 18

philjolly

Dimanche 09 Mars 2014 20:28

Citation de lecridupongiste :
Citation de philjolly :
Du côté des spectateurs, il est probable qu'il y aura plus d'échanges (moins de faute) ce qui serait plutôt une bonne nouvelle.
Bonne analyse jusqu'à ce passage.
1. Une balle plus "facile" à jouer n'augmente pas forcément la durée de l'échange : elle est aussi plus facile à tuer. Les balles de 40 n'ont pas rallongé les échanges
2. Dans les années 30, les échanges pouvaient durer des heures. Les spectateurs n'avaient pas l'air d'être exaltés.
3. A vrai dire, on s'en fout des spectateurs.


OK pour le point 1. (à vérifier dans le futur)
On peut effectivement ne pas tenir compte des spectateurs (en France en tout cas puisqu'il n'y en a pas) mais il n'en est pas de même en Chine ou en Allemagne et l'ITTF essaie je suppose d'avoir une vision globale du tennis de table.
De plus, lorsque je suis les matchs de mes coéquipiers, je me sens un peu spectateur et apprécie toujours les échanges (j'ai joué dans les années 70 avec les défenses hautes et autres jeu allround et ne serait pas mécontent si l'on pouvait retrouver davantage d'échanges)
philjolly

Dimanche 09 Mars 2014 20:39

Citation de lecridupongiste :
A propos de la réduction de la rotation : Rosskopf (qui n'est pas exactement un touriste dans le monde du ping) estimait la diminution entre la balle de 38 et celle de 40mm à 30%.

D'après mes tests de la Palio, ce sera au minimum du même ordre. On peut se dire que 30%, ce n'est pas tant que ça.



Rooskofp est un immense joueur et je ne crois pas qu'il ait sorti ce genre d'énormité.
Trois calculs simples permettent de trouver que l'augmentation du diamètre de la balle a été de 5%, l'augmentation de la surface de la balle a été de 10% et l'augmentation du volume de la balle a été de 15%. En ajoutant ces trois pourcentages, on obtient bien 30% ( mais cela n'a pas beaucoup de sens) et Rosskopf devait sortir d'une soirée bien arrosée pour affirmer ce genre de chiffre fantaisiste. Émoticône
Notre oeil a été sensible à l'augmentation de 5% (meilleure vision de la balle)
La rotation initiale dépend certainement des 10% (surface).
La vitesse de déplacement et de rotation sur la durée doit dépendre des 15% et des 10% (je ne sais pas si des physiciens versés dans les lois de la mécanique se sont penchés sur la question : il est vrai que le ping n'intéresse pas grand monde...)
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 09 Mars 2014 20:40 par philjolly
popette58

Dimanche 09 Mars 2014 22:30

Sachant que v est la vitesse orthogonale de la balle en rotation, assimilable à la vitesse de la raquette qui la touche tangentiellement
N la vitesse de rotation de la balle en tours/seconde
D le diamètre de la balle
Pi = 3,14

v= Pi x D x N

Une diminution du diamètre de 2mm pour 38mm étant d'environ 5%, la rotation a diminué également d'environ 5%.

ça c'est un calcul mathématique basé uniquement sur les rapports de proportion de la balle. ça ne tient pas compte des forces de frottement de l'air sur la balle en rotation et surtout, pas de la perte de rotation occasionnée par le contact avec la table. Si la rugosité de la balle change, ça peut changer beaucoup de choses sur le comportement de la balle en vol.
J'avais lu une thèse d'un pongiste qui avait tenté de modéliser le mouvement de la balle en tenant compte d'un maximum de paramètres, c'était chiadé et il arrivait à la conclusion que c'était difficilement modélisable...

Perso j'ai trouvé que le passage à la balle de 40 avait bien changé le jeu. Je me faisais défendre là où ce n'était pas le cas avec la 38... alors je me dis qu'il faut se méfier des calculs mathématiques à coups de pourcentage, car il ne faut pas une grande variation de structure de la balle pour changer énormément les réactions de cette même balle. T'as qu'à voir comment ça change d'une marque de balle 3 étoiles à l'autre... alors méfiance...
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
Pongwest

Dimanche 09 Mars 2014 22:51

Personnellement je trouve sa vraiment dommage que les prochaines balles diminuent les possibilités de rotation. C'est vraiment cette aspect la qui fait du tennis de table un sport unique, imprévisible, passionnant. A voir ce que sa donnera à la table
" L’imagination dans le jeu, la capacité de concentration, l’anticipation, le toucher de balle et la stabilité "
philjolly

Dimanche 09 Mars 2014 23:31

Citation de megatop :
Citation de Jolan :
L'ITTF, une fois encore, a mis la charrue avant les boeufs.


C'est presque normal , ça me rappelle un truc dans une entreprise privée tu as des obligations de résultats sinon tu es viré , dans la fonction publique ( financée par ce premier ) tu fais ce qu'il te plaît tu ne risques rien et l'ITTF c'est pareil elle ne se fait pas taper sur les doigts , bizarre ?



Je suis sûr que ceux qui oeuvrent à l'ITTF ont de bonnes capacités de réflexion et ne sont pas du genre à céder à ce type de clichés....
guiguiB

Dimanche 09 Mars 2014 23:36

Ces considérations physiques sont intéressantes, j'apporte ma petite pierre: d'après ce que j'ai lu et mes sensations sur trois ou quatre (!) échanges avec ces balles PVC, j'ai l'impression que c'est surtout la rigidité qui change. Les balles semblent plus dures, ce qui expliquerait qu'elle font un bruit bizarre (choc moins élastique), et prennent moins l'effet (contact balle raquette plus court). Il m'a aussi semblé qu'elle avait un rebond un peu plus haut. Pour le passage de 38 à 40, ce qui a entraîné la baisse de rotation c'est sans doute l'augmentation de poids (plus d'inertie), et du frottement (surface plus grande).

Considérant cela, on a d'un côté une diminution de rotation due à la physique intrinsèque de la balle, l'autre à la physique du contact balle/raquette. Si, pour le premier cas, on ne peut agir qu'indirectement, dans le deuxième cas on peut imaginer que les producteurs de revêtements trouveront des moyens de rallonger le temps de contact et donc de compenser le changement de rigidité de la balle (revêtement plus tendre à privilégier ?). Bref, tout cela pour dire que, bien que je ne sois pas spécialement heureux de ce changement, je ne pense pas qu'il conduise à des changements aussi dramatiques que cela, une fois un temps d'adaptation passé. On verra bien.
lecureuil

Dimanche 09 Mars 2014 23:45

Pour rebondir à mon tour (sans jeu de mots)
La densité de la balle entraîne à masse équivalente une répartition différente de celle-ci tout autour du point que forme son centre et de fait influence l'énergie cinétique et l'effet ... bon je chipote ici.
Si la balle est moins rugueuse en revanche je crains un peu plus pour l'effet Magnus qui dans notre sport a un influence importante dans son comportement en vol.
Le gif c'est la vie - http://chevignytt.fr
philjolly

Dimanche 09 Mars 2014 23:47

Citation de guiguiB :
Ces considérations physiques sont intéressantes, j'apporte ma petite pierre: d'après ce que j'ai lu et mes sensations sur trois ou quatre (!) échanges avec ces balles PVC, j'ai l'impression que c'est surtout la rigidité qui change. Les balles semblent plus dures, ce qui expliquerait qu'elle font un bruit bizarre (choc moins élastique), et prennent moins l'effet (contact balle raquette plus court). Il m'a aussi semblé qu'elle avait un rebond un peu plus haut. Pour le passage de 38 à 40, ce qui a entraîné la baisse de rotation c'est sans doute l'augmentation de poids (plus d'inertie), et du frottement (surface plus grande).

Considérant cela, on a d'un côté une diminution de rotation due à la physique intrinsèque de la balle, l'autre à la physique du contact balle/raquette. Si, pour le premier cas, on ne peut agir qu'indirectement, dans le deuxième cas on peut imaginer que les producteurs de revêtements trouveront des moyens de rallonger le temps de contact et donc de compenser le changement de rigidité de la balle (revêtement plus tendre à privilégier ?). Bref, tout cela pour dire que, bien que je ne sois pas spécialement heureux de ce changement, je ne pense pas qu'il conduise à des changements aussi dramatiques que cela, une fois un temps d'adaptation passé. On verra bien.


Merci pour ces éclaircissements, il me semblait bien que l'argument de Popette58 ne tenait pas (d'autant plus qu'il y avait confusion entre la vitesse linéaire et la vitesse angulaire)

Un article très intéressant est à récupérer sur le site de L'ITTF dans la rubrique Sciences. On a observé en laboratoire un joueur de haut niveau avec les balles de 40 et celles de 38 et l'on a constaté que ce joueur s'engageait davantage physiquement avec la nouvelle balle (sans doute pour obtenir finalement la même rotation)
popette58

Lundi 10 Mars 2014 09:17

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je ne fais aucune confusion entre vitesse angulaire et vitesse linéaire.
v (linéaire, m/s) = R x w (vitesse angulaire, rad/s)
J'ai précisé que je parlais bien de la vitesse linéaire et pas de la vitesse angulaire, les symboles utilisés sont détaillés. En partant du principe que la vitesse de la raquette est identique avec une balle de 38 et une balle de 40, elle a une vitesse qu'on peut assimiler à la vitesse linéaire du point de contact balle /raquette, lequel point entame une révolution autour du centre de la balle et on peut donc calculer la vitesse de rotation de la balle. C'est plus clair comme ça ?

De plus, la conclusion de mon petit calcul est que justement, les 5% d'écart de rotation qu'on trouve mathématiquement entre la balle de 38 et la balle de 40 ne sont pas le reflet de la réalité telle qu'on la perçoit. En plus il y a tous les effets physiques engendrés par les autres paramètres de la balle qui changent : densité, rugosité (changement de l'effet Magnus et aussi variation de la vitesse linéaire du point de contact balle/raquette), et surtout dureté comme le disait guiguiB.

Du coup ben... j'en sais rien de ce que va donner cette nouvelle balle Émoticône tellement il y a de paramètres... et les pourcentages de perte de rotation dont on parlait plus haut ne riment pas à grand-chose.

Probable qu'il va falloir jouer avec des plaques plus tendres (en tout cas c'est ce que m'a dit direct ma coach chinoise : plus la balle grossit, ralentit et devient dure et plus il faut jouer avec du tendre, ce qui s'est déjà produit avec la balle de 38 et se reproduira probablement avec la nouvelle balle).
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 10 Mars 2014 09:29 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
Capoblanco

Lundi 10 Mars 2014 09:44

Je ne suis pas certain que mousse plus tendre = plus de rotation.
Il est bien connu que les revêtements qui permettent de mettre le plus d'effet sont certains revêtements chinois très durs (Friendship, Hurricane II, ...).
Si le revêtement est très adhérent, même si la surface de la balle en contact avec le revêtement est faible, la balle se verra imprimer beaucoup d'effet lors du contact.

De plus, les revêtements durs sont meilleurs pour le jeu frappé, le bloc, ... qui sera avantagé avec une nouvelle balle qui aura plus d'inertie et moins de rotation et qui rebondira plus haut.
Bois: Dotec Ovtcharov All+ CD: DHS H2 2mm - RV: CTT National Pogo ox
philjolly

Lundi 10 Mars 2014 09:54

Citation de popette58 :
Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je ne fais aucune confusion entre vitesse angulaire et vitesse linéaire.
v (linéaire, m/s) = R x w (vitesse angulaire, rad/s)
J'ai précisé que je parlais bien de la vitesse linéaire et pas de la vitesse angulaire, les symboles utilisés sont détaillés. En partant du principe que la vitesse de la raquette est identique avec une balle de 38 et une balle de 40, elle a une vitesse qu'on peut assimiler à la vitesse linéaire du point de contact balle /raquette, lequel point entame une révolution autour du centre de la balle et on peut donc calculer la vitesse de rotation de la balle. C'est plus clair comme ça ?

De plus, la conclusion de mon petit calcul est que justement, les 5% d'écart de rotation qu'on trouve mathématiquement entre la balle de 38 et la balle de 40 ne sont pas le reflet de la réalité telle qu'on la perçoit. En plus il y a tous les effets physiques engendrés par les autres paramètres de la balle qui changent : densité, rugosité (changement de l'effet Magnus et aussi variation de la vitesse linéaire du point de contact balle/raquette), et surtout dureté comme le disait guiguiB).


Relis bien les commentaires de GuiguiB qui semble bien maîtriser les lois de la Physique et sois plus rigoureux dans ta "démonstration"
En effet, tu pars d'un petit calcul fait en classe de collège sans tirer aucune conclusion dudit calcul pour conclure qu'il y a plein d'effets physiques que tu ne maîtrise pas. Parler de l'effet Magnus ne valide pas forcément ta tentative d'explication.
GuiguiB évoque bien des histoires de surface et de poids qui sont toutes les deux liées aux 10% d'augmentation de surface que jai évoqué (et non 5% comme pour les augmentations de longueur et de périmètre)
On pourrait effectivement croire que la vitesse tangentielle (linéaire) de la raquette se transmettra entièrement sur la balle, mais il n'en est rien puisque cela voudrait dire que l'effet ressenti sur la raquette adverse serait le même. GuiguiB l'explique très bien dans son commentaire (il faut raisonner sur des surfaces et non des longueurs pour avoir des débuts d'explication), c'est une histoire de restitution d'énergie et cela dépasse de beaucoup la formule du périmètre d'un cercle.
popette58

Lundi 10 Mars 2014 09:59

Euh désolé, je vois pas ce que tu veux dire. Sur quoi t'es pas d'accord exactement ? Je répondais à la personne qui citait des pourcentages farfelus évoqués (peut-être) par Rosskopf sur la perte de rotation possible avec le changement de diamètre. Après c'est pas que j'en tire aucune conclusion : quelle que soit la perte d'énergie au moment du contact balle-raquette, on peut conclure mathématiquement qu'à vitesse linéaire égale d'un point sur la circonférence de la balle, la vitesse de rotation varie de 5% entre balle de 38 et balle de 40, et c'était le même matériau. Maintenant vu qu'on n'aura pas le même matériau pour la nouvelle balle, il y aura tellement de paramètres qui vont changer entre le poids de la balle, la rugosité, la dureté etc, sans même parler de l'adaptation des joueurs (possible ? pas possible ? qui sait ?) qu'il est à mon avis impossible de prédire quoi que ce soit sur les conséquences du changement de balle sur le jeu.
Par contre je dis juste que peu de changements physiques du comportement de la balle peuvent influer beaucoup sur le jeu lui-même ; c'est ce que j'ai ressenti lors du passage à la balle de 40 qui était en tous points identiques à celle de 38 à part la taille. C'est tout ce que je veux dire, rien de plus...

@capoblanco : Le but n'est pas uniquement de maximiser la rotation mais aussi de pouvoir accrocher la balle facilement et donc de mieux la contrôler. Si on regarde les revêtements chinois, c'est vrai que ce sont eux qui permettent de mettre le plus d'effet et c'est vrai aussi qu'ils sont plutôt durs. Mais si on va davantage dans le détail, entre un H3 et un TG3, le H3 est celui qui donne la sensation la plus tendre et c'est aussi celui qui donne le plus d'effet. De même, le dernier H8 que je suis en train de tester a une surface beaucoup plus élastique que le H3, donne une sensation plus tendre et met nettement plus d'effet également, alors que je suis habitué au H3 depuis longtemps et que je m'accommode bien des plaques dures en coup droit.
Ce qui fausse le truc avec les plaques chinoises c'est l'adhérence collante. Et puis c'est vrai qu'avec une plaque dure, si tu touches bien la balle, tu mets encore plus d'effet qu'avec une plaque tendre. Mais pour ça il faut justement "bien toucher la balle" ; et si les caractéristiques de la balle changent...
Message modifié 3 fois, dernière modification Lundi 10 Mars 2014 10:12 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
DrakMan

Lundi 10 Mars 2014 10:20

Heu les gars... Faut arrêter avec vos démonstration de math/physique hein, moi j'ai mal à la tête avec vos conneries.Émoticône

Le plus important c'est le ressenti qu'on aura avec les nouvelles balles et pis c'est tout.
Sur ce je retourne me couché avec un anti-douleur ça en sera pas de trop. Émoticône
popette58

Lundi 10 Mars 2014 10:24

Mais en fait c'est ça que je veux dire... c'est tellement compliqué de prévoir et/ou de modéliser les choses que ça ne sert à rien. Donc bah l'important c'est le ressenti qu'on aura, au final c'est bien le seul truc qui compte. Euh si t'as un cachet en trop je prends Émoticône
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
DrakMan

Lundi 10 Mars 2014 10:28

Citation de popette58 :
Mais en fait c'est ça que je veux dire... c'est tellement compliqué de prévoir et/ou de modéliser les choses que ça ne sert à rien. Donc bah l'important c'est le ressenti qu'on aura, au final c'est bien le seul truc qui compte. Euh si t'as un cachet en trop je prends Émoticône


Ouais je t'envoi ça en recommandé Émoticône
popette58

Lundi 10 Mars 2014 10:28

Émoticône
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Pongwest

Lundi 10 Mars 2014 10:34

Citation de Capoblanco :
Je ne suis pas certain que mousse plus tendre = plus de rotation.
Il est bien connu que les revêtements qui permettent de mettre le plus d'effet sont certains revêtements chinois très durs (Friendship, Hurricane II, ...).
Si le revêtement est très adhérent, même si la surface de la balle en contact avec le revêtement est faible, la balle se verra imprimer beaucoup d'effet lors du contact.

De plus, les revêtements durs sont meilleurs pour le jeu frappé, le bloc, ... qui sera avantagé avec une nouvelle balle qui aura plus d'inertie et moins de rotation et qui rebondira plus haut.


En faite ce que moi j'ai compris c'est que comme la balle sera plus dur le contact balle raquette sera moin long et qu'il faudra donc compenser avec des plaque plus tendre pour que la balle s'enfonce bien dans le revêtement. Pas forcément pour plus d'adhérence mais plus de contrôle ou même de sensation.
" L’imagination dans le jeu, la capacité de concentration, l’anticipation, le toucher de balle et la stabilité "
as29

Lundi 10 Mars 2014 11:05

Vu les commentaires qu'il y a sur cette nouvelle balle, je pense que le jeu va beaucoup changer à nouveau. La plupart des joueurs de ce forum ont noté une diminution de la rotation (peu importe la proportion ce n'est pas forcement le plus important), mais surtout ces joueurs on noté que cette rotation est plus facile à gérer pour l'adversaire. Aujourd'hui dans le ping masculin le n°1 c'est le plus puissant, le plus physique et le plus régulier. A priori les joueurs ont noté une diminution de l'efficacité des topspin, Joo se hyuk a également noté une perte de rotation avec le picot long. Finalement les seuls à être avantagés ce sont les bloqueurs et les frappeurs. Pour rester efficace, pour moi, le jeu va finalement beaucoup ce rapprocher du ping féminin (plus médiatisé au niveau mondial), basé sur la vitesse et le placement plutôt que sur la puissance/rotation pur. Si on prend un joueur comme Matsudaira qui a posé de gros problème à Xu xin, avec la nouvelle balle le rapport de force sera inversé, le topspineur à mi distance sera désavantagé. Pour moi le jeux va énormément changer dans les années à venir et le top sur top ne sera plus vraiment à la mode. Je comprend mieux pourquoi butterfly ne sent pas bien l'arrivé de cette nouvelle balle, un tenergy qui n'est plus efficace en top ça ne sert plus à grand chose (ça fait un bryce avec un dwell time long, ce qui n'est pas un avantage quand on joue en bloc ^^).
Lolo4217

Lundi 10 Mars 2014 11:06

Sans vouloir me comparer à J Rosskopf, on peut interpréter ces propos, comme un peu les miens... Je m'explique :

Si une perte de 5% de rotation pure, peut amener à une facilité adverse de 30% pour jouer. De la même manière, j'annonçais au début une perte, on va dire de l'efficacité de la rotation de 70%, en réel, ce n'est peut être que 25% de perte pure, mais à moins de lire complet à l'envers un effet, l'adversaire aura 70% de marge de manoeuvre pour rectifier un angle sur un bloc, une défense, etc... avec une possibilité de compenser l'effet grandement facilité.

ps : il y a 2 manières "classiques" de gérer les effets de ping. Soit gérer la rotation avec un geste contrôlant l'effet : une poussette pour gérer une poussette ; un bloc "classique" sur un top... soit opposée, afin de neutraliser l'effet initial : un top sur une défense.
Liste matériel en vente http://urlz.fr/2h7k Liste revendeurs F et étrangers http://urlz.fr/2h7l
philjolly

Lundi 10 Mars 2014 11:11

Citation de DrakMan :


Le plus important c'est le ressenti qu'on aura avec les nouvelles balles et pis c'est tout.
Émoticône


Absolument, le plus important est le ressenti, c'est le fameux toucher de balle que certains ont naturellement, que d'autres développent par l'entraînement et que certains hélas n'arrivent pas à acquérir.
Mais il vaut mieux dans tous les cas éviter de se lancer dans des explications approximatives (d'où ma réponse aux raisonnement incorrects de Popette58)

Cela dit, il n'est pas interdit de réfléchir au côté scientifique de la trajectoire et de la rotation d'une balle (ce sont des sujets passionnants et les thésards s'orientent je crois plutôt vers le golf, le football ou le tennis alors qu'il y aurait de quoi faire avec notre fabuleuse balle de ping)
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