ZHANG Jike est-il le meilleur joueur de tous les temps ? - Page 8
Sondage
Qui est le meilleur joueur de tous les temps ?
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Jeudi 30 Mai 2013 10:50
Pour Ma Long, avec toute l'admiration que j'ai pour lui, il n'est de loin pas égal à ZJK. Il peut le battre dans certaines circonstances, mais si les deux joueurs ont au top, ZJK l'emportera. Ma Long est bien trop friable mentalement, ça se reporte sur son revers qui le trahit s'il n'est pas bien, et il se met à forcer alors en coup droit et à tout prendre en pivot et il arrose les bâches.Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
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Jeudi 30 Mai 2013 11:37
Citation de Fenchurch :
Citation de louheb33 :
Ce sont deux très grands champions différents à deux "époques" différentes, difficile de les comparer.. Après ce n'est que mon petit avis mais le meilleur joueur de tous les temps reste Waldner pour le moment car il nous marque beaucoup plus et nous a plus fait vibrer comme un Federer au tennis pour citer l'exemple de Joosehyuk, même si je pense qu'avec l'évolution de notre sport qui est beaucoup plus physique maintenant Zhang Jike battrait surement Waldner si on imaginait une confrontation entre les deux au moment de leurs apogées.
C'est que si il y a un match entre Zhang Jike et Waldner (de maintenant) Zhang Jike gagnerait trop facilement mais Walnder de 1992 (J.O. Barcelone) ou 1997 (WTTC Manchester) je parierais sur Waldner moi
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Jeudi 30 Mai 2013 11:44
Citation de popette58 :
Pour Ma Long, avec toute l'admiration que j'ai pour lui, il n'est de loin pas égal à ZJK. Il peut le battre dans certaines circonstances, mais si les deux joueurs ont au top, ZJK l'emportera. Ma Long est bien trop friable mentalement, ça se reporte sur son revers qui le trahit s'il n'est pas bien, et il se met à forcer alors en coup droit et à tout prendre en pivot et il arrose les bâches.
Pas trop d'accord avec toi, enfin surtout sur le "de loin", parce que déjà c'est dur que les deux joueurs se jouent à 200% (Zhang Jike étant au top sur les grosses compet à l'inverse de Ma Long qui est énorme en Open mais un peu en dessous mentalement pour les grands rendez-vous), et ensuite les confrontations entre Ma Long et Zhang Jike où les deux joueurs semblaient en forme ne se sont jamais finies par de larges victoires de Zhang Jike, plutôt par des 4-3 (et pour Ma Long quelques fois )
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Jeudi 30 Mai 2013 11:49
Merci de veiller à éviter les attaques personnelles, les insultes sur ce sujet...et ailleurs.Sapientia est ars vivendi.
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Jeudi 30 Mai 2013 11:56
oui louheb ok le "de loin" était peut-être un peu fort. Cela dit si Ma Long n'est pas là pour les grands rendez-vous il ne peut être comparé à ZJK comme prétendant au titre de "meilleur joueur de tous les temps".Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
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Jeudi 30 Mai 2013 12:02
Citation de JooSeHyuk :
Citation de popette58 :
Le lion et le requin viennent là-dedans parce que tu compares deux personnes différentes qui jouent sur des adversaires différents à des époques différentes avec du matériel différent. ça fait quand même beaucoup de points différents pour pouvoir faire une comparaison.
Même le fait de marquer les esprits est un point discutable car Waldner vient de prendre sa retraite, on a donc en tête l'intégralité de sa carrière tandis que ZJK est toujours en activité et le sera encore aux prochains JO sans doute (je le lui souhaite en tout cas). En plus, la Suède a sans doute tout fait pour que Waldner dure le plus longtemps possible (ainsi que Persson d'ailleurs) tandis que la Chine cherche à maintenir son hégémonie sur la durée quitte à mettre ses joueurs à la retraite beaucoup plus tôt. Donc si ZJK se retire juste avant ou juste après les prochains JO on sera toujours dans le doute de savoir s'il aurait pu faire une carrière similaire à Waldner alors qu'on ne lui en a pas laissé la possibilité. Regarde Liu Guoliang, par exemple. Tu penses qu'on laissera la possibilité à ZJK de faire un coome-back comme Waldner en 2002 ? Aucune chance, à moins que ZJK ne prenne la nationalité Qatar, et dans ce cas il ne disposerait plus des structures et des relanceurs nécessaires pour se maintenir à niveau.
D'où le lion et le requin. Deux prédateurs extrêmes du monde animal, qui dominent leur environnement chacun à sa façon, mais qui ne peuvent être comparés directement l'un à l'autre car il est presque impossible de trouver assez de bases communes aux deux animaux pour que la comparaison ait un intérêt. Tu comprends mieux ce que je veux dire ?
Et là comme tu peux le constater, aucune moquerie de ma part.
Même le fait de marquer les esprits est un point discutable car Waldner vient de prendre sa retraite, on a donc en tête l'intégralité de sa carrière tandis que ZJK est toujours en activité et le sera encore aux prochains JO sans doute (je le lui souhaite en tout cas). En plus, la Suède a sans doute tout fait pour que Waldner dure le plus longtemps possible (ainsi que Persson d'ailleurs) tandis que la Chine cherche à maintenir son hégémonie sur la durée quitte à mettre ses joueurs à la retraite beaucoup plus tôt. Donc si ZJK se retire juste avant ou juste après les prochains JO on sera toujours dans le doute de savoir s'il aurait pu faire une carrière similaire à Waldner alors qu'on ne lui en a pas laissé la possibilité. Regarde Liu Guoliang, par exemple. Tu penses qu'on laissera la possibilité à ZJK de faire un coome-back comme Waldner en 2002 ? Aucune chance, à moins que ZJK ne prenne la nationalité Qatar, et dans ce cas il ne disposerait plus des structures et des relanceurs nécessaires pour se maintenir à niveau.
D'où le lion et le requin. Deux prédateurs extrêmes du monde animal, qui dominent leur environnement chacun à sa façon, mais qui ne peuvent être comparés directement l'un à l'autre car il est presque impossible de trouver assez de bases communes aux deux animaux pour que la comparaison ait un intérêt. Tu comprends mieux ce que je veux dire ?
Et là comme tu peux le constater, aucune moquerie de ma part.
Et pourquoi la comparaison se fait dans d'autres disciplines ?
FOOT, BASE BALL, TENNIS, BOXE,
mais la comparaison se fait généralement de manière arbitraire en mélangeant les genres !! au foot personne ne peut dire qui etait le meilleur ? pele, marradona, cruyff, messi, platoche, zidane ? tout est aussi question de circonstance ! je crois que l'on peut comparer objectivement que dans le cas de joueurs de la même génération et s'affrontant !
exemple dans un post précedent concernant la boxe tu as cité rocky marciano comme étant le meilleur avec des arguments à la clé ! derf t'as contredit en disant ali avec d'autres arguments à la clé ! et moi je dis sugar ray robinson parce que c'est lui qui a été élu par un organisme incontestable de spécialiste qu'est la chaine ESPN ! et dans ce classement apparait ali en 2 et rocky marciano en position 14 ! donc c'est pas si simple que cela tout ça !!! je trouve beaucoup plus aisé de comparer federer et nadal et djokovic car ils sont de la même génération et s'affrontent !!
Après ne pas confondre celui qui plait le plus avec celui qui est réellement le meilleur ! faut-il encore avoir les éléments de comparaison ! dans le cas du ping ZJK n'a pas fini sa carrière donc c'est prématuré de comparer avec waldner ! comparons plutot ZJK avec boll, ma long, wang hao, samsonov, xu xin ...etc et là on se rendra compte que ZJK est le meilleur ou l'un des meilleurs de cette génération !
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Jeudi 30 Mai 2013 12:15
on peut comparer sur la durée, après c'est la sensibilité de chacun parmi les meilleurs, MERCKX par exemple a un palmarès qui ne serait sans doute jamais égalé, mais on peut ne pas l'aimer et dire que HINAULT est le meilleur, attendons le palmarès face à celui de WALDNER.sans
Jeudi 30 Mai 2013 13:26
Il est clair qu'il est difficile de comparer de façon objective 2 joueurs de génération différente, ne fut-ce que par la différence des conditions de jeu (interdiction de la gomme, sets à 11 pts, balle de 40mm, service caché, ...).Du coup, c'est surtout une question de ressenti.
Je serais curieux d'avoir un détail de l'âge des gens ayant répondu au sondage.
A mon avis, les plus jeunes votent surtout ZJK.
Après, question de ressenti, ce serait instructif d'avoir les impressions des joueurs du top les ayant affrontés. Il y a des reportages avec des commentaires de Gatien, Saive, et d'autres... sur Waldner, où on voit l'immense impression qu'il faisait sur ses rivaux de l'époque.
Ce serait intéressant de connaître l'impression d'un Ma Long, Boll,... sur ZJK.
Si toi aussi ta main tremble avant de servir, bois une kriek...
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Jeudi 30 Mai 2013 15:14
Comparer Waldner à Zhang Jike c'est comme comparer MJ à LBJ.Zhang Jike est très très fort maintenant mais il ne va jamais jouer au plus haut niveau aussi longtemps que Waldner (un peu comme tous les autres chinois avant lui).
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Vendredi 31 Mai 2013 00:18
Citation de popette58 :
Le lion et le requin viennent là-dedans parce que tu compares deux personnes différentes qui jouent sur des adversaires différents à des époques différentes avec du matériel différent. ça fait quand même beaucoup de points différents pour pouvoir faire une comparaison.
Même le fait de marquer les esprits est un point discutable car Waldner vient de prendre sa retraite, on a donc en tête l'intégralité de sa carrière tandis que ZJK est toujours en activité et le sera encore aux prochains JO sans doute (je le lui souhaite en tout cas). En plus, la Suède a sans doute tout fait pour que Waldner dure le plus longtemps possible (ainsi que Persson d'ailleurs) tandis que la Chine cherche à maintenir son hégémonie sur la durée quitte à mettre ses joueurs à la retraite beaucoup plus tôt. Donc si ZJK se retire juste avant ou juste après les prochains JO on sera toujours dans le doute de savoir s'il aurait pu faire une carrière similaire à Waldner alors qu'on ne lui en a pas laissé la possibilité. Regarde Liu Guoliang, par exemple. Tu penses qu'on laissera la possibilité à ZJK de faire un coome-back comme Waldner en 2002 ? Aucune chance, à moins que ZJK ne prenne la nationalité Qatar, et dans ce cas il ne disposerait plus des structures et des relanceurs nécessaires pour se maintenir à niveau.
D'où le lion et le requin. Deux prédateurs extrêmes du monde animal, qui dominent leur environnement chacun à sa façon, mais qui ne peuvent être comparés directement l'un à l'autre car il est presque impossible de trouver assez de bases communes aux deux animaux pour que la comparaison ait un intérêt. Tu comprends mieux ce que je veux dire ?
Et là comme tu peux le constater, aucune moquerie de ma part.
Même le fait de marquer les esprits est un point discutable car Waldner vient de prendre sa retraite, on a donc en tête l'intégralité de sa carrière tandis que ZJK est toujours en activité et le sera encore aux prochains JO sans doute (je le lui souhaite en tout cas). En plus, la Suède a sans doute tout fait pour que Waldner dure le plus longtemps possible (ainsi que Persson d'ailleurs) tandis que la Chine cherche à maintenir son hégémonie sur la durée quitte à mettre ses joueurs à la retraite beaucoup plus tôt. Donc si ZJK se retire juste avant ou juste après les prochains JO on sera toujours dans le doute de savoir s'il aurait pu faire une carrière similaire à Waldner alors qu'on ne lui en a pas laissé la possibilité. Regarde Liu Guoliang, par exemple. Tu penses qu'on laissera la possibilité à ZJK de faire un coome-back comme Waldner en 2002 ? Aucune chance, à moins que ZJK ne prenne la nationalité Qatar, et dans ce cas il ne disposerait plus des structures et des relanceurs nécessaires pour se maintenir à niveau.
D'où le lion et le requin. Deux prédateurs extrêmes du monde animal, qui dominent leur environnement chacun à sa façon, mais qui ne peuvent être comparés directement l'un à l'autre car il est presque impossible de trouver assez de bases communes aux deux animaux pour que la comparaison ait un intérêt. Tu comprends mieux ce que je veux dire ?
Et là comme tu peux le constater, aucune moquerie de ma part.
Victor BARNA était le meilleur pongiste de tous les temps avant Jan Ove WALDNER.
Quand j'ai commencé le ping il était décédé depuis 11 ans !
Si tu regardes son palmarès tu t'apercevras que c'est joueur de l'entre-deux guerres.
Quand on lui attribuait ce titre y compris à titre posthume le matériel pongiste avait évolué depuis belle lurette.
La colle rapide c'était connu depuis KLAMPAR !
Ce qui démontre que l'affaire ne tient pas compte forcément de l'époque.
La comparaison n'est si futile que ça.
Le meilleur de tous les temps implique qu'il faut comparer depuis la création de la discipline jusqu'à nos jours et non pas par période.
Le palmarès a son importance, mais c'est surtout l'impact laissé dans la mémoire des gens qui compte.
S'il y 8 pages, c'est que ne suis pas le seul à faire ce genre de comparaison.
PELE est le meilleur de tous les temps dans sa discipline pourtant le brésilien clame que les défenses actuelles sont bien meilleures qu'à son époque.
Mais voilà, le verdict est là !
FF
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Vendredi 31 Mai 2013 00:26
Citation de popette58 :
Pour Ma Long, avec toute l'admiration que j'ai pour lui, il n'est de loin pas égal à ZJK. Il peut le battre dans certaines circonstances, mais si les deux joueurs ont au top, ZJK l'emportera. Ma Long est bien trop friable mentalement, ça se reporte sur son revers qui le trahit s'il n'est pas bien, et il se met à forcer alors en coup droit et à tout prendre en pivot et il arrose les bâches.
La différence de palmarès est énorme en effet.
Mais il a ses chances je pense.
FF
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Vendredi 31 Mai 2013 00:34
Citation de popette58 :
oui louheb ok le "de loin" était peut-être un peu fort. Cela dit si Ma Long n'est pas là pour les grands rendez-vous il ne peut être comparé à ZJK comme prétendant au titre de "meilleur joueur de tous les temps".
Attention !
Je suis d'accord !
Mais il représente un obstacle à son ascension au même titre que certains de ses compatriotes.
FF
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Vendredi 31 Mai 2013 00:39
Citation de sisic :
Citation de JooSeHyuk :
Citation de popette58 :
Le lion et le requin viennent là-dedans parce que tu compares deux personnes différentes qui jouent sur des adversaires différents à des époques différentes avec du matériel différent. ça fait quand même beaucoup de points différents pour pouvoir faire une comparaison.
Même le fait de marquer les esprits est un point discutable car Waldner vient de prendre sa retraite, on a donc en tête l'intégralité de sa carrière tandis que ZJK est toujours en activité et le sera encore aux prochains JO sans doute (je le lui souhaite en tout cas). En plus, la Suède a sans doute tout fait pour que Waldner dure le plus longtemps possible (ainsi que Persson d'ailleurs) tandis que la Chine cherche à maintenir son hégémonie sur la durée quitte à mettre ses joueurs à la retraite beaucoup plus tôt. Donc si ZJK se retire juste avant ou juste après les prochains JO on sera toujours dans le doute de savoir s'il aurait pu faire une carrière similaire à Waldner alors qu'on ne lui en a pas laissé la possibilité. Regarde Liu Guoliang, par exemple. Tu penses qu'on laissera la possibilité à ZJK de faire un coome-back comme Waldner en 2002 ? Aucune chance, à moins que ZJK ne prenne la nationalité Qatar, et dans ce cas il ne disposerait plus des structures et des relanceurs nécessaires pour se maintenir à niveau.
D'où le lion et le requin. Deux prédateurs extrêmes du monde animal, qui dominent leur environnement chacun à sa façon, mais qui ne peuvent être comparés directement l'un à l'autre car il est presque impossible de trouver assez de bases communes aux deux animaux pour que la comparaison ait un intérêt. Tu comprends mieux ce que je veux dire ?
Et là comme tu peux le constater, aucune moquerie de ma part.
Même le fait de marquer les esprits est un point discutable car Waldner vient de prendre sa retraite, on a donc en tête l'intégralité de sa carrière tandis que ZJK est toujours en activité et le sera encore aux prochains JO sans doute (je le lui souhaite en tout cas). En plus, la Suède a sans doute tout fait pour que Waldner dure le plus longtemps possible (ainsi que Persson d'ailleurs) tandis que la Chine cherche à maintenir son hégémonie sur la durée quitte à mettre ses joueurs à la retraite beaucoup plus tôt. Donc si ZJK se retire juste avant ou juste après les prochains JO on sera toujours dans le doute de savoir s'il aurait pu faire une carrière similaire à Waldner alors qu'on ne lui en a pas laissé la possibilité. Regarde Liu Guoliang, par exemple. Tu penses qu'on laissera la possibilité à ZJK de faire un coome-back comme Waldner en 2002 ? Aucune chance, à moins que ZJK ne prenne la nationalité Qatar, et dans ce cas il ne disposerait plus des structures et des relanceurs nécessaires pour se maintenir à niveau.
D'où le lion et le requin. Deux prédateurs extrêmes du monde animal, qui dominent leur environnement chacun à sa façon, mais qui ne peuvent être comparés directement l'un à l'autre car il est presque impossible de trouver assez de bases communes aux deux animaux pour que la comparaison ait un intérêt. Tu comprends mieux ce que je veux dire ?
Et là comme tu peux le constater, aucune moquerie de ma part.
Et pourquoi la comparaison se fait dans d'autres disciplines ?
FOOT, BASE BALL, TENNIS, BOXE,
mais la comparaison se fait généralement de manière arbitraire en mélangeant les genres !! au foot personne ne peut dire qui etait le meilleur ? pele, marradona, cruyff, messi, platoche, zidane ? tout est aussi question de circonstance ! je crois que l'on peut comparer objectivement que dans le cas de joueurs de la même génération et s'affrontant !
exemple dans un post précedent concernant la boxe tu as cité rocky marciano comme étant le meilleur avec des arguments à la clé ! derf t'as contredit en disant ali avec d'autres arguments à la clé ! et moi je dis sugar ray robinson parce que c'est lui qui a été élu par un organisme incontestable de spécialiste qu'est la chaine ESPN ! et dans ce classement apparait ali en 2 et rocky marciano en position 14 ! donc c'est pas si simple que cela tout ça !!! je trouve beaucoup plus aisé de comparer federer et nadal et djokovic car ils sont de la même génération et s'affrontent !!
Après ne pas confondre celui qui plait le plus avec celui qui est réellement le meilleur ! faut-il encore avoir les éléments de comparaison ! dans le cas du ping ZJK n'a pas fini sa carrière donc c'est prématuré de comparer avec waldner ! comparons plutot ZJK avec boll, ma long, wang hao, samsonov, xu xin ...etc et là on se rendra compte que ZJK est le meilleur ou l'un des meilleurs de cette génération !
Il n'y a aucune confusion.
Le meilleur de tous les temps implique toutes générations confondues.
FF
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Vendredi 31 Mai 2013 00:42
En tennis, Federer est reconnu meilleur joueur de tous les temps, par son palmarès mais surtout son talent, sa classe naturelle.Quel est l'équivalent côté ping ? Waldner bien sûr, ZJ est très fort mais c'est une machine, pas un sur-doué.
http://www.methodelesseur.fr forum Violon Passion : http://www.forum-violon-passion.fr Stages : http://www.stages-violon.fr
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Vendredi 31 Mai 2013 00:45
Citation de nanard71 :
on peut comparer sur la durée, après c'est la sensibilité de chacun parmi les meilleurs, MERCKX par exemple a un palmarès qui ne serait sans doute jamais égalé, mais on peut ne pas l'aimer et dire que HINAULT est le meilleur, attendons le palmarès face à celui de WALDNER.
Bien entendu cela peut évoluer !
Mais pour l'instant, le meilleur pongiste de tous les temps c'est WALDNER.
Les sondages le confirme.
On n'attend pas forcément la fin d'une carrière pour ce genre de comparaison.
Si ZHANG Jike est champion d'ASie et puis soit champion du monde ou champion olympique, là il aura matière a discuter.
FF
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Vendredi 31 Mai 2013 00:48
Citation de Fenchurch :
Comparer Waldner à Zhang Jike c'est comme comparer MJ à LBJ.
Zhang Jike est très très fort maintenant mais il ne va jamais jouer au plus haut niveau aussi longtemps que Waldner (un peu comme tous les autres chinois avant lui).
Zhang Jike est très très fort maintenant mais il ne va jamais jouer au plus haut niveau aussi longtemps que Waldner (un peu comme tous les autres chinois avant lui).
C'est plus que probable.
Mais il a tout de même la possibilité de dépasser WALDNER au palmarès.
Et peut-être dans la mémoire collective, tant il est impressionnant avec son jeu presque sans failles (j'ai par encore trouvé laquelle).
FF
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Vendredi 31 Mai 2013 00:59
Citation de JooSeHyuk :Et pourquoi la comparaison se fait dans d'autres disciplines ?
FOOT, BASE BALL, TENNIS, BOXE,
Peut-être parce qu'il y a davantage de socle commun pour la réflexion ? Au foot, base-ball, boxe, il n'y eu que peu voir pas d'évolution du matériel, et le matériel n'a que très peu d'importance en boxe... à part les chaussures je vois pas, et comme ils n'ont pas droit aux pieds
Au tennis tu remarqueras qu'on ne prend quasiment plus jamais d'exemple de joueurs anciens comme de "légendes". Même Bjorn Borg n'est plus teinté de la légende qui a pu le nimber précédemment. Les champions de légende sont Federer et Nadal, parce que leur palmarès et leur domniation est unique, et sans doute aussi parce qu'implicitement on considère que le tennis d'aujourd'hui est trop différent de celui d'avant pour comparer les champions entre eux.
Erreur Popette 58 !
Bill TILDEN , les mousquetaires, Suzanne LENGLEN, Bjorn BORG, Martina NAVRATILOVA, Chris EVERT, Les soeurs WILLIAMS, , Jimmy CONNORS, Rod LAVER, John MCENROE, Pete SAMPRAS, Rodger FEDERER et Raphaël NADAL sont des légendes.
Les 2 derniers (surtour FEDERER) ont largement éffacé des tabloïds les autres et par conséquent Rodger FEDERER est actuellement le meilleur joueur de tous les temps.
Il y a peine 3 semaines sur MCS TENNIS, j'ai entendu et vu Rodger FEDERER être en admiration devant John MCENROE qui d'ailleurs a été considéré comme le meilleur joueur de tous les temps avant SAMPRAS. Référence magazine TENNIS .
FF
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Vendredi 31 Mai 2013 03:47
Citation de JooSeHyuk :
Citation de Fenchurch :
Comparer Waldner à Zhang Jike c'est comme comparer MJ à LBJ.
Zhang Jike est très très fort maintenant mais il ne va jamais jouer au plus haut niveau aussi longtemps que Waldner (un peu comme tous les autres chinois avant lui).
Zhang Jike est très très fort maintenant mais il ne va jamais jouer au plus haut niveau aussi longtemps que Waldner (un peu comme tous les autres chinois avant lui).
C'est plus que probable.
Mais il a tout de même la possibilité de dépasser WALDNER au palmarès.
Et peut-être dans la mémoire collective, tant il est impressionnant avec son jeu presque sans failles (j'ai par encore trouvé laquelle).
Il peut dépasser Waldner mais est-ce que les titres gagnés peuvent faire de lui le meilleur joueur de tous les temps... ?
Le nombre de titres ne fait pas (toujours) du joueur le meilleur joueur de tous les temps...
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Vendredi 31 Mai 2013 05:17
Citation de Fenchurch :
Citation de JooSeHyuk :
Citation de Fenchurch :
Comparer Waldner à Zhang Jike c'est comme comparer MJ à LBJ.
Zhang Jike est très très fort maintenant mais il ne va jamais jouer au plus haut niveau aussi longtemps que Waldner (un peu comme tous les autres chinois avant lui).
Zhang Jike est très très fort maintenant mais il ne va jamais jouer au plus haut niveau aussi longtemps que Waldner (un peu comme tous les autres chinois avant lui).
C'est plus que probable.
Mais il a tout de même la possibilité de dépasser WALDNER au palmarès.
Et peut-être dans la mémoire collective, tant il est impressionnant avec son jeu presque sans failles (j'ai par encore trouvé laquelle).
Il peut dépasser Waldner mais est-ce que les titres gagnés peuvent faire de lui le meilleur joueur de tous les temps... ?
Le nombre de titres ne fait pas (toujours) du joueur le meilleur joueur de tous les temps...
Tout à fait d'accord.
Quels sont selon toi les paramètres qui font qu'un sportif est le meilleur de tous les temps ?
FF
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