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ZHANG Jike est-il le meilleur joueur de tous les temps ? - Page 9

Sondage

Qui est le meilleur joueur de tous les temps ?

ZHANG Jike - 22.3% - 21 vote(s)
Jan-Ove WALDNER - 77.7% - 73 vote(s)
Fenchurch

Vendredi 31 Mai 2013 05:44

C'est vrai qu'il faut les titres puis le style de jeu spectaculaire, le charisme, la "classe", l'intelligence du jeu et la longévité au plus haut niveau.

Je pense que Waldner a tout ça.
sisic

Vendredi 31 Mai 2013 09:05

Citation de JooSeHyuk :
Citation de sisic :
Citation de JooSeHyuk :
Citation de popette58 :
Le lion et le requin viennent là-dedans parce que tu compares deux personnes différentes qui jouent sur des adversaires différents à des époques différentes avec du matériel différent. ça fait quand même beaucoup de points différents pour pouvoir faire une comparaison.
Même le fait de marquer les esprits est un point discutable car Waldner vient de prendre sa retraite, on a donc en tête l'intégralité de sa carrière tandis que ZJK est toujours en activité et le sera encore aux prochains JO sans doute (je le lui souhaite en tout cas). En plus, la Suède a sans doute tout fait pour que Waldner dure le plus longtemps possible (ainsi que Persson d'ailleurs) tandis que la Chine cherche à maintenir son hégémonie sur la durée quitte à mettre ses joueurs à la retraite beaucoup plus tôt. Donc si ZJK se retire juste avant ou juste après les prochains JO on sera toujours dans le doute de savoir s'il aurait pu faire une carrière similaire à Waldner alors qu'on ne lui en a pas laissé la possibilité. Regarde Liu Guoliang, par exemple. Tu penses qu'on laissera la possibilité à ZJK de faire un coome-back comme Waldner en 2002 ? Aucune chance, à moins que ZJK ne prenne la nationalité Qatar, et dans ce cas il ne disposerait plus des structures et des relanceurs nécessaires pour se maintenir à niveau.
D'où le lion et le requin. Deux prédateurs extrêmes du monde animal, qui dominent leur environnement chacun à sa façon, mais qui ne peuvent être comparés directement l'un à l'autre car il est presque impossible de trouver assez de bases communes aux deux animaux pour que la comparaison ait un intérêt. Tu comprends mieux ce que je veux dire ?
Et là comme tu peux le constater, aucune moquerie de ma part.


Et pourquoi la comparaison se fait dans d'autres disciplines ?
FOOT, BASE BALL, TENNIS, BOXE,


mais la comparaison se fait généralement de manière arbitraire en mélangeant les genres !! au foot personne ne peut dire qui etait le meilleur ? pele, marradona, cruyff, messi, platoche, zidane ? tout est aussi question de circonstance ! je crois que l'on peut comparer objectivement que dans le cas de joueurs de la même génération et s'affrontant !
exemple dans un post précedent concernant la boxe tu as cité rocky marciano comme étant le meilleur avec des arguments à la clé ! derf t'as contredit en disant ali avec d'autres arguments à la clé ! et moi je dis sugar ray robinson parce que c'est lui qui a été élu par un organisme incontestable de spécialiste qu'est la chaine ESPN ! et dans ce classement apparait ali en 2 et rocky marciano en position 14 ! donc c'est pas si simple que cela tout ça !!! je trouve beaucoup plus aisé de comparer federer et nadal et djokovic car ils sont de la même génération et s'affrontent !!
Après ne pas confondre celui qui plait le plus avec celui qui est réellement le meilleur ! faut-il encore avoir les éléments de comparaison ! dans le cas du ping ZJK n'a pas fini sa carrière donc c'est prématuré de comparer avec waldner ! comparons plutot ZJK avec boll, ma long, wang hao, samsonov, xu xin ...etc et là on se rendra compte que ZJK est le meilleur ou l'un des meilleurs de cette génération !

Il n'y a aucune confusion.
Le meilleur de tous les temps implique toutes générations confondues.


et bien donc il n'y a qu'un seul vecteur de choix c'est le palmarès lorsque l'on veut mélanger des gens de toutes les générations qui n'ont pas tous évolué avec les mêmes règles, le même matos, les mêmes adversaires ...etc !
Bob_Razowski

Vendredi 31 Mai 2013 09:20

Le palmarès est un élément, mais ce n'est pas pour moi le seul élément.
Prenons un sport en évolution. Au début, il n'y a que quelques affiliés. Si l'un est un peu meilleur que les autres, il pourra se faire un palmarès de feu en gagnant une foule de championnats. Si le nombre d'affiliés augmente et que le niveau global progresse, les joueurs des générations suivantes seront plus forts, pourtant il sera difficile pour un de ces joueurs de pouvoir réaliser un palmarès équivalent. Et c'est pareil si les règles, équipements ou autres évoluent... Donc pour moi, un palmarès à lui seul ne peut justifier le titre de "meilleur joueur de tous les temps".
Si toi aussi ta main tremble avant de servir, bois une kriek...
JooSeHyuk

Vendredi 31 Mai 2013 09:43

Citation de sisic :
Citation de JooSeHyuk :
Citation de sisic :
Citation de JooSeHyuk :
Citation de popette58 :
Le lion et le requin viennent là-dedans parce que tu compares deux personnes différentes qui jouent sur des adversaires différents à des époques différentes avec du matériel différent. ça fait quand même beaucoup de points différents pour pouvoir faire une comparaison.
Même le fait de marquer les esprits est un point discutable car Waldner vient de prendre sa retraite, on a donc en tête l'intégralité de sa carrière tandis que ZJK est toujours en activité et le sera encore aux prochains JO sans doute (je le lui souhaite en tout cas). En plus, la Suède a sans doute tout fait pour que Waldner dure le plus longtemps possible (ainsi que Persson d'ailleurs) tandis que la Chine cherche à maintenir son hégémonie sur la durée quitte à mettre ses joueurs à la retraite beaucoup plus tôt. Donc si ZJK se retire juste avant ou juste après les prochains JO on sera toujours dans le doute de savoir s'il aurait pu faire une carrière similaire à Waldner alors qu'on ne lui en a pas laissé la possibilité. Regarde Liu Guoliang, par exemple. Tu penses qu'on laissera la possibilité à ZJK de faire un coome-back comme Waldner en 2002 ? Aucune chance, à moins que ZJK ne prenne la nationalité Qatar, et dans ce cas il ne disposerait plus des structures et des relanceurs nécessaires pour se maintenir à niveau.
D'où le lion et le requin. Deux prédateurs extrêmes du monde animal, qui dominent leur environnement chacun à sa façon, mais qui ne peuvent être comparés directement l'un à l'autre car il est presque impossible de trouver assez de bases communes aux deux animaux pour que la comparaison ait un intérêt. Tu comprends mieux ce que je veux dire ?
Et là comme tu peux le constater, aucune moquerie de ma part.


Et pourquoi la comparaison se fait dans d'autres disciplines ?
FOOT, BASE BALL, TENNIS, BOXE,


mais la comparaison se fait généralement de manière arbitraire en mélangeant les genres !! au foot personne ne peut dire qui etait le meilleur ? pele, marradona, cruyff, messi, platoche, zidane ? tout est aussi question de circonstance ! je crois que l'on peut comparer objectivement que dans le cas de joueurs de la même génération et s'affrontant !
exemple dans un post précedent concernant la boxe tu as cité rocky marciano comme étant le meilleur avec des arguments à la clé ! derf t'as contredit en disant ali avec d'autres arguments à la clé ! et moi je dis sugar ray robinson parce que c'est lui qui a été élu par un organisme incontestable de spécialiste qu'est la chaine ESPN ! et dans ce classement apparait ali en 2 et rocky marciano en position 14 ! donc c'est pas si simple que cela tout ça !!! je trouve beaucoup plus aisé de comparer federer et nadal et djokovic car ils sont de la même génération et s'affrontent !!
Après ne pas confondre celui qui plait le plus avec celui qui est réellement le meilleur ! faut-il encore avoir les éléments de comparaison ! dans le cas du ping ZJK n'a pas fini sa carrière donc c'est prématuré de comparer avec waldner ! comparons plutot ZJK avec boll, ma long, wang hao, samsonov, xu xin ...etc et là on se rendra compte que ZJK est le meilleur ou l'un des meilleurs de cette génération !

Il n'y a aucune confusion.
Le meilleur de tous les temps implique toutes générations confondues.


et bien donc il n'y a qu'un seul vecteur de choix c'est le palmarès lorsque l'on veut mélanger des gens de toutes les générations qui n'ont pas tous évolué avec les mêmes règles, le même matos, les mêmes adversaires ...etc !


Il faut rajouter le charisme (qui peut paraître subjectif) qui doit être pris en compte car il a un impact dans la mémoire collective.
Ce sont les autres qui désignent le meilleur de tous les temps et pas les statistiques ou le palmarès.
FF
JooSeHyuk

Vendredi 31 Mai 2013 09:45

Citation de Bob_Razowski :
Le palmarès est un élément, mais ce n'est pas pour moi le seul élément.
Prenons un sport en évolution. Au début, il n'y a que quelques affiliés. Si l'un est un peu meilleur que les autres, il pourra se faire un palmarès de feu en gagnant une foule de championnats. Si le nombre d'affiliés augmente et que le niveau global progresse, les joueurs des générations suivantes seront plus forts, pourtant il sera difficile pour un de ces joueurs de pouvoir réaliser un palmarès équivalent. Et c'est pareil si les règles, équipements ou autres évoluent... Donc pour moi, un palmarès à lui seul ne peut justifier le titre de "meilleur joueur de tous les temps".

Émoticône
FF
sisic

Vendredi 31 Mai 2013 11:58

Citation de JooSeHyuk :
Citation de Bob_Razowski :
Le palmarès est un élément, mais ce n'est pas pour moi le seul élément.
Prenons un sport en évolution. Au début, il n'y a que quelques affiliés. Si l'un est un peu meilleur que les autres, il pourra se faire un palmarès de feu en gagnant une foule de championnats. Si le nombre d'affiliés augmente et que le niveau global progresse, les joueurs des générations suivantes seront plus forts, pourtant il sera difficile pour un de ces joueurs de pouvoir réaliser un palmarès équivalent. Et c'est pareil si les règles, équipements ou autres évoluent... Donc pour moi, un palmarès à lui seul ne peut justifier le titre de "meilleur joueur de tous les temps".

Émoticône


justement c bien ce que je dis ! si tout change avec les différentes évolutions dans le temps alors il faut éliminer toute notion de subjectivité ! et donc ce qui reste de tangible à comparer c'est le palmarès ! malgré le fait qu'il n'aient pas évolué tous ensemble ! personne ne me semble capable de dire si les champions d'hier seraient aussi bons aujourd'hui ! c'est pour ça qu'hormis le palmarès, qui lui est concret, rien ne permet d'établir de comparaisons fiables sur les performances et le niveau de chacun.
Enfin bref on va pas tourner en rond continuellement l'histoire car les avis sont tranchés et me semble tous légitimes à la condition unique qu'ils écartent tout élément de subjectivité comme le charisme, la demarche, le style de jeu ... etc car dès que l'on rentre sur ces sujets on est déjà plus dans la comparaison intrinsèque des qualités du joueur mais dans la préférence ! ce qui est différent !
nanard71

Vendredi 31 Mai 2013 12:06

ce n'était pas les mêmes méthodes d'entrainement, le même matériel, le mental est de la partie, les heures d'entrainement ne sont plus les mêmes, il y a l'analyse vidéo avec des super ralentis, enfin ce sont des pros maintenant etc.....on peut seulement demander: quel joueur préférez vous ? pour son style de jeu son fair play etc...
sans
sisic

Vendredi 31 Mai 2013 12:39

Citation de nanard71 :
ce n'était pas les mêmes méthodes d'entrainement, le même matériel, le mental est de la partie, les heures d'entrainement ne sont plus les mêmes, il y a l'analyse vidéo avec des super ralentis, enfin ce sont des pros maintenant etc.....on peut seulement demander: quel joueur préférez vous ? pour son style de jeu son fair play etc...


totalement d'accord avec toi ! le sujet sur les champions ne devrait pas être "quel est le meilleur de tous les temps ?" mais plutot " marquera t-il l'histoire de son sport ? " et si la réponse est oui cela signifiera qu'il fait partie des meilleurs !
popette58

Vendredi 31 Mai 2013 17:27

Le charisme, la classe, font partie des paramètres qui vous indiquent qu'un joueur est le meilleur de tous les temps ? Euh... le design de son slip aussi ?
En ce cas je pense que Beckham devrait être considéré comme une légende. Aucun autre sportif avant lui n'avait porté le design du slip à ce niveau-là.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
popette58

Vendredi 31 Mai 2013 17:30

On peut me reprocher de pourrir le sujet, mais franchement vous tournez en rond depuis un bail... Parce qu'il est simplement impossible d'élire LE meilleur joueur de tous les temps. Ne t'en déplaise, JooSeHyuk, c'est pas par volonté de te pourrir personnellement, mais la question que tu poses ne peut pas trouver de réponse absolue et indiscutable.
Quelqu'un disait que Zhang Jike n'était pas un surdoué mais une machine... et pourtant de tous les chinois du top 10 c'est de loin le moins sérieux à l'entraînement et dans la vie. Et pourtant quand il veut gagner, aucun de ses compatriotes ne l'égale, aussi sérieux soient-ils (comme Wang Hao par exemple).
C'est donc bien que c'est un surdoué... comment penser le contraire quand on voit son revers ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 31 Mai 2013 17:31 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
sisic

Vendredi 31 Mai 2013 17:32

Citation de popette58 :
On peut me reprocher de pourrir le sujet, mais franchement vous tournez en rond depuis un bail... Parce qu'il est simplement impossible d'élire LE meilleur joueur de tous les temps. Ne t'en déplaise, JooSeHyuk, c'est pas par volonté de te pourrir personnellement, mais la question que tu poses ne peut pas trouver de réponse absolue et indiscutable.
Quelqu'un disait que Zhang Jike n'était pas un surdoué mais une machine... et pourtant de tous les chinois du top 10 c'est de loin le moins sérieux à l'entraînement et dans la vie. Et pourtant quand il veut gagner, aucun de ses compatriotes ne l'égale, aussi sérieux soient-ils (comme Wang Hao par exemple).
C'est donc bien que c'est un surdoué... comment penser le contraire quand on voit son revers ?


on est bien d'accord ! c'est pourquoi je dis plutôt que de savoir s'il est le meilleur de tous les temps, essayons déjà de savoir s'il marquera son sport ? et me concernant la réponse est oui ! notamment grâce à son palmarès et son jeu !
baldeping

Vendredi 31 Mai 2013 17:35

Replaçons les choses dans leur contexte. Zhang Jike est dors et déjà un très grand joueur. Les joueurs chinois sont sans conteste les meilleurs du monde et c'est pas près de changer!Jike sait tirer partie des faiblesses de ses adversaires et possède de manière supérieure à la moyenne tous les coups du tennis de table!On a quand même parfois l'impression qu'il ne joue pas à fond tous ses matchs (lorsque l'enjeu n'est pas très élevé).
Waldner, lui, a pris sa retraite internationale. Il est donc possible d'analyser sa carrière et de constater qu'à l'époque de ses grands titres, les chinois n'étaient pas à son niveau.On peut se poser la question suivante : Zhang Jike aurait-il dominé le ping mondial à l'époque ou Waldner était au top...pas sûr...
En bref l'Histoire jugera ces joueurs sur leur palmarès, certes, mais aussi sur leur comportement, leur supplément d'âme et leur charisme.
Dans tous les cas, ce qui me frappe chez Waldner et dans une moindre mesure chez Jike, c'est leur coup d'oeil et l'anticipation sur le jeu...
En bref, je n'ai pas voté car comparer ces deux joueurs de deux époques et contextes différents est bien compliqué. Émoticône
popette58

Vendredi 31 Mai 2013 17:37

Citation de sisic :
on est bien d'accord ! c'est pourquoi je dis plutôt que de savoir s'il est le meilleur de tous les temps, essayons déjà de savoir s'il marquera son sport ? et me concernant la réponse est oui ! notamment grâce à son palmarès et son jeu !


Je suis d'accord avec toi. Zhang Jike peut d'ores et déjà être inscrit sur la liste de ceux qui ont marqué leur sport, simplement parce que sa domination actuelle n'a pas connu d'équivalent jusque là. C'est à peu près tout ce qu'on peut dire.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 31 Mai 2013 18:15 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
anelo

Vendredi 31 Mai 2013 17:44

Émoticône
En pleine lagune on ne se moque pas du crocodile. béti, cameroun
Fenchurch

Vendredi 31 Mai 2013 21:16

Waldner a dominé le ping mondial bien plus que ZJK surtout en 1992 et en 1997.
JooSeHyuk

Vendredi 31 Mai 2013 22:54

Citation de sisic :
Citation de JooSeHyuk :
Citation de Bob_Razowski :
Le palmarès est un élément, mais ce n'est pas pour moi le seul élément.
Prenons un sport en évolution. Au début, il n'y a que quelques affiliés. Si l'un est un peu meilleur que les autres, il pourra se faire un palmarès de feu en gagnant une foule de championnats. Si le nombre d'affiliés augmente et que le niveau global progresse, les joueurs des générations suivantes seront plus forts, pourtant il sera difficile pour un de ces joueurs de pouvoir réaliser un palmarès équivalent. Et c'est pareil si les règles, équipements ou autres évoluent... Donc pour moi, un palmarès à lui seul ne peut justifier le titre de "meilleur joueur de tous les temps".

Émoticône


justement c bien ce que je dis ! si tout change avec les différentes évolutions dans le temps alors il faut éliminer toute notion de subjectivité ! et donc ce qui reste de tangible à comparer c'est le palmarès ! malgré le fait qu'il n'aient pas évolué tous ensemble ! personne ne me semble capable de dire si les champions d'hier seraient aussi bons aujourd'hui ! c'est pour ça qu'hormis le palmarès, qui lui est concret, rien ne permet d'établir de comparaisons fiables sur les performances et le niveau de chacun.
Enfin bref on va pas tourner en rond continuellement l'histoire car les avis sont tranchés et me semble tous légitimes à la condition unique qu'ils écartent tout élément de subjectivité comme le charisme, la demarche, le style de jeu ... etc car dès que l'on rentre sur ces sujets on est déjà plus dans la comparaison intrinsèque des qualités du joueur mais dans la préférence ! ce qui est différent !

La délivrance de ce titre implique forcément de la subjectivité.
victor BARNA 5 titres et Richard BERGMANN 4 titres n'ont pas eu la possiblité de participer au championnat d'Europe (crées en 1958) et encore moins les jeux olympiques (1988 1ère édition).
On ne peut se baser sur le palmarès seul.
C'est bien la mémoire collective qui fera pencher la balance.
FF
JooSeHyuk

Vendredi 31 Mai 2013 23:01

Citation de sisic :
Citation de nanard71 :
ce n'était pas les mêmes méthodes d'entrainement, le même matériel, le mental est de la partie, les heures d'entrainement ne sont plus les mêmes, il y a l'analyse vidéo avec des super ralentis, enfin ce sont des pros maintenant etc.....on peut seulement demander: quel joueur préférez vous ? pour son style de jeu son fair play etc...


totalement d'accord avec toi ! le sujet sur les champions ne devrait pas être "quel est le meilleur de tous les temps ?" mais plutot " marquera t-il l'histoire de son sport ? " et si la réponse est oui cela signifiera qu'il fait partie des meilleurs !

Je n'ai rien inventé.
Le meilleur de tous les temps implique tout ce que tu veux dire.
C'est la bonne question et elle a été posée dans bon nombre de disciplines.
Ce qui démontre que le sport n'est pas une science exacte.
FF
JooSeHyuk

Vendredi 31 Mai 2013 23:04

Citation de popette58 :
Citation de sisic :
on est bien d'accord ! c'est pourquoi je dis plutôt que de savoir s'il est le meilleur de tous les temps, essayons déjà de savoir s'il marquera son sport ? et me concernant la réponse est oui ! notamment grâce à son palmarès et son jeu !


Je suis d'accord avec toi. Zhang Jike peut d'ores et déjà être inscrit sur la liste de ceux qui ont marqué leur sport, simplement parce que sa domination actuelle n'a pas connu d'équivalent jusque là. C'est à peu près tout ce qu'on peut dire.

OK, mais WALNER a marqué beaucoup plus les esprits.
C'est faisable pour ZHANG Jike, mais il faut qu'il ajoute un titre continental + un sacre olympique ou mondial pour dépasser WALNER.
FF
Francis

Vendredi 31 Mai 2013 23:06

Citation de Fenchurch :
Waldner a dominé le ping mondial bien plus que ZJK surtout en 1992 et en 1997.

Waldner a eu une carrière internationale de 23 ans, attendons encore un peu avant de comparer les 2 joueurs, d'autant que les joueurs chinois ont généralement des carrières plus courtes.
Sur la durée, le Chinois le plus fort est sans doute Wang Liqin, qui a encore un titre de Champion du Monde d'avance sur Zhang.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Francis

Vendredi 31 Mai 2013 23:08

Citation de popette58 :
Le charisme, la classe, font partie des paramètres qui vous indiquent qu'un joueur est le meilleur de tous les temps ? Euh... le design de son slip aussi ?
En ce cas je pense que Beckham devrait être considéré comme une légende. Aucun autre sportif avant lui n'avait porté le design du slip à ce niveau-là.

Pas de bol, il porte des caleçons. MDR
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
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