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L'histoire des drapeaux sur la place de la Bastille (et autre) - Page 4

Derf59

Mardi 22 Mai 2012 17:35

Citation de JeanLooping :
Citation de Derf59 :
Citation de JeanLooping :
Non mais Popette, le problème c'est se fédérer pourquoi ? Juste se fédérer en tant que français, pour la France ? Quel est le but ? Sauf être contre les étrangers, je comprends pas. On a pas "besoin" de se fédérer, juste pouvoir vivre tous ensemble.

Et ben si car sinon on n'aurait pas par exemple de langue officielle.

Imagine que tu habites à la "frontière" de la Bretagne ou de l'Alsace (puisque vous aimez bien ces régions Clin d'oeil ) et qu'on te parle qu'en Breton ou Alsacien quand tu vas faire tes courses, toi qui ne parle aucune des 2 langues MDR
Ça serait facile de "vivre ensemble" ?
Je te comprend pas. As tu lu la deuxième partie de ma phrase que tu as mis en gras ?

Oui j'ai très bien lu, et je trouve la réponse de popette59 (que j'aurais pu faire) très juste

Si tu comprends pas, pour vivre "ensemble", ça implique de respecter un certain nombre de règles que justement la "nation/patrie/l'état ..." symbolise.
A moins que tu veuilles vivre de façon "tribale" comme dans certaines zones d'afrique, amazonie, australie MDR
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 22 Mai 2012 17:38 par Derf59
Petit pois

Mardi 22 Mai 2012 17:41

Citation de popette59 :
Citation de vince77 :
Citation de TP-LINK :
Trouvez vous normal que la Marseille soit sifflée lors de certains match de foot au Stade de France et que certains de ces "merdes" qui ont sifflé et ont également "fêté" la victoire de FH et ont sorti le drapeau de leur pays le 6 mai ?


Non, ce n'est pas normal. Ce sont aussi les mêmes qui cassent lors des manifs par exemple. Je n'appellent pas ça des partisans de la gauche mais des délinquants...


D'accord avec toi. Ne mélangeons pas les partisans d'un bord ou de l'autre avec les simples délinquants.
Le problème avec les stades de foot et ce sport en général c'est qu'il semble concentrer tous les cons de France, de Navarre et des autres pays aussi, de l'aveu même de pas mal de pratiquants.
Bon je suis choqué aussi par le fait d'entendre des gamins de 15 ans dire "soutenir la France comme équipe, c'est nul, moi je suis pour l'Algérie" alors qu'ils sont français. Je ne sais pas si c'est la faute aux racistes qui posent la question "d'où tu es en vrai ?" quand un rebeu dit qu'il est français.

Je pense qu'il y a un profond malaise d'identité dans notre pays, l'idée de faire un débat sur l'identité nationale était une bonne idée et bien d'actualité. Beaucoup (pas qu'à gauche) ont reproché au gouvernement en place d'avoir lancé ce débat pour de mauvaises raisons. Je ne sais pas quelles étaient les motivations de ceux qui ont lancé ce débat, mais c'est un sujet qu'on devrait pouvoir aborder sans se faire taxer de raciste à tout bout de champ, car ce serait nécesaire je pense.

Quelles sont les raisons profondes qui font porter aux petits français dont les grands-parents étaient issus de l'immigration, les couleurs d'un pays qu'ils n'ont souvent jamais vu ? Est-ce un besoin de racines, dans un pays qui les rejette ? Pourtant ils se sentent français, il n'y a qu'à voir les drames que provoquent les expulsions, ils veulent rester en France. Peut-être que la nation de France n'est pas assez vive dans leur esprit, justement. J'ai du mal à vous suivre quand je lis que la patrie n'est pas une bonne raison de se fédérer. Quelle meilleure raison au contraire ? C'est bien plus raisonnable que de se fédérer autour de sa terre d'origine quand on n'y vit plus.



Voilà !
popette59

Mardi 22 Mai 2012 17:41

Et quand on voit ce qu'ils se mettent, les tribus, je ne considère pas que faire une croix sur l'idée de nation soit un progrès. Figurez-vous que c'est cette idée et uniquement cette idée qui a permis que la France existe. Sinon, on aurait encore les ch'tis d'un côté avec les wallons et les bourguignons de l'autre... encore que ça ne serait pas une si mauvaise idée finalement Émoticône
Nivôdjeu

Mardi 22 Mai 2012 17:42

> Derf59 : personnellement je me sens plus "citoyen du monde", Terrien, que Français ou Francilien ou Breton ou Européen.

Seulement, le "Monde" n'a pas encore d' élus au suffrage universel, d'administration, d'institutions réelles.
Le monde économique a l' O. M. C., mais son pendant politique n'existe pas encore...
Mais on y viendra.
Peut-être dans un siècle ... ? Content

La France a peut-être, plus que d'autres Nations, par son Histoire et sa culture, plus d'affinités pour ce qui est universel ?


Je trouve qu'on devrait apprendre aux jeunes Terriens une langue commune déjà, tout en gardant s'ils le souhaitent leur langue historique. Ce serait pratique. Pour moi, les langues, les.drapeaux, les religions différents divisent les êtres humains à la différence des sciences, les lois de la géométrie par exemple ou de la Physique sont universelles. La plupart des disciplines sportives aussi.


Allez, tous Terriens ! ça n'est pas moderne cette idée ?
Émoticône
Message modifié 2 fois, dernière modification Mardi 22 Mai 2012 17:58 par Nivôdjeu
Z7Z7

Mardi 22 Mai 2012 17:44

L'esperanto n'a pas beaucoup de succès, Nivôdjeu...!
Petit pois

Mardi 22 Mai 2012 17:44

Citation de Nivôdjeu :
> Derf59 : personnellement je me sens plus "citoyen du monde", Terrien, que Français ou Francilien ou Breton ou Européen.

Seulement, le "Monde" n'a pas encore d' élus au suffrage universel, d'administration, d'institutions réelles.
Le monde économique a l' O. M. C., mais son pendant politique n'existe pas encore...
Mais on y viendra.
Peut-être dans un siècle ... ? Content

La France a peut-être, plus que d'autres Nations, par son Histoire et sa culture, plus d'affinités pour ce qui est universel ?


Je trouve qu'on devrait apprendre aux jeunes Terriens une langue commune déjà, tout en gardant s'ils le souhaitent leur langue historique. Ce serait pratique. Pour moi, les langues, les.drapeaux, les religions différents divisent les êtres humains.


Allez, tous Terriens ! ça n'est pas moderne cette idée ?
Émoticône


Bah oui mdr
popette59

Mardi 22 Mai 2012 17:44

Anecdote : un français d'origine turque, vivant à Strasbourg, a fait l'objet d'un article dans le journal pour son comportement héroïque. Au péril de sa vie, il a sauvé la vie d'une femme qui était en train d'être battue à mort par son mari en pleine rue. Quand il a raconté son aventure, il a expliqué que l'homme en question s'était mis à l'injurier dans une langue étrangère qu'il n'a pas comprise.
L'homme était en fait... alsacien, et c'est dans son dialecte qu'il l'a injurié ! Émoticône L'histoire française a de ces retournements Émoticône
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 22 Mai 2012 17:45 par popette59
Z7Z7

Mardi 22 Mai 2012 17:46

lol
Ca me fait penser aux écrits de Victor Hugo ( entre autres ) sur le breton...
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 22 Mai 2012 17:46 par Z7Z7
JeanLooping

Mardi 22 Mai 2012 17:46

Si vous ne voyez pas d'autres solutions pour respecter les règles de bonne entente entre les gens que la tribu ou la patrie, alors on peut pas avancer, c'est certain.

A chaque époque, l'Homme a cru être à l'apogée de sa réflexion. Heureusement que certains se sont dit qu'on pouvait essayer de tenter d'autres solutions. Je ne crois pas que rester dans les schémas que vous vénérez tellement, mis en place au XIXe siècle soit très bon, vu ce qu'ils ont donnés depuis lors.

Edition : Grillé par Nivô, merci à toi Clin d'oeil
Message modifié 2 fois, dernière modification Mardi 22 Mai 2012 17:48 par JeanLooping
Les valeurs humaines ont la gueule de bois.
decompte

Mardi 22 Mai 2012 17:50

Citation de paullux :
Citation de decompte :
Je crois que vous vous trompez sur l'histoire du sang impur.

Le sang impur désigne celui des soldats des puissances étrangères qui ont agressées la France après la révolution.


Non je ne crois pas parce que l'hymne a été écrit avant la prise de la Bastille, et il n'était question de se battre que contre l'ennemi intérieur.


I hardly think so.

http://www.histoire-image.org/site/oeuvre/analyse.php?i=381

http://www2.cndp.fr/lesScripts/bandeau/bandeau.asp?bas=http://www2.cndp.fr/actualites/question/marseillaise/suite.htm

http://www.aidenet.eu/chants01a.htm

Ca suffit ou je dois continuer?
http://m.youtube.com/watch?v=8epnzRGdHG4
popette59

Mardi 22 Mai 2012 17:55

Pour avancer, il faut aussi accepter les caractéristiques de l'être humain tel qu'il est. L'être humain est grégaire et territorial. Les humains ont besoin de vivre en compagnie d'autres humains, avec lesquels ils s'entraident pour faire fructifier la communauté. Mais cela suppose d'avoir des points communs avec son voisin, car en l'absence totale de points communs, l'humain va chercher à se rapprocher d'autres êtres humains avec qui il a des points communs. Exemple : regarde le comportement des expatriés. Les français vivant à l'étranger cherchent la compagnie des autres, sinon ils se sentent étouffés par ce qui diffère de leur culture. Un français seul à l'étranger va chercher à s'intégrer... pour se trouver des points communs avec son nouvel environnement. Par contre un être humain seul parmi des étrangers, s'il ne se trouve pas de point commun avec son entourage, sera mis au ban rapidement.
Si tu ne fournis pas aux habitants d'une même patrie une raison de se sentir patriote un minimum, pourquoi payer des impôts ? Pourquoi respecter son cadre de vie ? Juste parce que tu l'utilises ? ça ne suffit pas.
Derf59

Mardi 22 Mai 2012 17:58

Citation de JeanLooping :
Si vous ne voyez pas d'autres solutions pour respecter les règles de bonne entente entre les gens que la tribu ou la patrie, alors on peut pas avancer, c'est certain.

A chaque époque, l'Homme a cru être à l'apogée de sa réflexion. Heureusement que certains se sont dit qu'on pouvait essayer de tenter d'autres solutions. Je ne crois pas que rester dans les schémas que vous vénérez tellement, mis en place au XIXe siècle soit très bon, vu ce qu'ils ont donnés depuis lors.

Edition : Grillé par Nivô, merci à toi Clin d'oeil

Et c'est quoi tes solutions ? Comme d'hab tu critiques beaucoup mais propose peu MDR
popette59

Mardi 22 Mai 2012 18:02

Citation de decompte :
http://www.aidenet.eu/chants01a.htm



Article intéressant dont voici la conclusion :
Conclusions


Ce chant est devenu hymne national de la France en 1879, ce qui est déjà tout un symbole.

Quelques personnes soulignent le caractère guerrier et féroce de certaines paroles (les mêmes peut-être qui laissent leur progéniture regarder la TV et internet sans contrôle ?). Ces utopistes n'étaient certainement pas nées lorsque des patriotes sous la torture ou encore des résistants face au peloton d'exécution tombaient en chantant "Allons enfants de la patrie..." Aujourd'hui si elles vivent librement c'est en grande partie à toutes celles et à tous ceux qui montèrent aussi à l'échafaud en scandant cet Hymne.

"Ceci s'adresse à vous, esprits du dernier ordre,
qui n'étant bons à rien cherchez surtout à mordre. "
Jean de La Fontaine

Je mets un +1 sans hésitation.
JeanLooping

Mardi 22 Mai 2012 18:10

Citation de popette59 :
Si tu ne fournis pas aux habitants d'une même patrie une raison de se sentir patriote un minimum, pourquoi payer des impôts ? Pourquoi respecter son cadre de vie ? Juste parce que tu l'utilises ? ça ne suffit pas.
Ben si, ça peut suffire non ? J'utilise les routes et les hôpitaux, ça me semble une bonne et suffisante raison pour payer mes impôts, que je doive les payer à ma ville, mon département, ma région ou mon pays, finalement "I don't care". Je pourrais les payer au "gouvernement mondial" de Nivô, ça reviendrait au même. Tu parles au départ de ton message des caractéristique de l'être humain. On pourrait être grégaire entre tout le monde, finalement. Par contre, par nature, l'être humain n'est pas territorial. Dans la construction de la société, pour survivre, l'homme a créer des territoires (c'était aussi une façon pour que certains prennent le contrôle du "peuple"Clin d'oeil. Aujourd'hui, techniquement, l'être humain n'a plus besoin de ces territoires physiques (Internet et la mondialisation ont déjà commencé à détruire vos si chères frontières).

Derf, si tu ne comprends pas ce que je propose quand je dis "pouvoir vivre tous ensemble", je peux pas faire plus. Je ne me considère pas comme un "leader" qui aurait toutes les solutions, ma seule proposition c'est que plutôt que de séparer les gens, on devrait plutôt essayer de les réunir. Après, libre à nous tous de construire ça "correctement".
Les valeurs humaines ont la gueule de bois.
Nivôdjeu

Mardi 22 Mai 2012 18:14

Sur le côté "grégaire" de l'homme, je pense que c'est plus compliqué. D'une part, l'être humain appartient à l' espèce humaine, il aime la compagnie des siens, mais c'est aussi un individu (le libéralisme par exemple insiste beaucoup là-dessus).

Il a les deux facettes, individualiste, et membre d'une collectivité.
paullux

Mardi 22 Mai 2012 18:17

Citation de decompte :
Citation de paullux :
Citation de decompte :
Je crois que vous vous trompez sur l'histoire du sang impur.

Le sang impur désigne celui des soldats des puissances étrangères qui ont agressées la France après la révolution.


Non je ne crois pas parce que l'hymne a été écrit avant la prise de la Bastille, et il n'était question de se battre que contre l'ennemi intérieur.


I hardly think so.

http://www.histoire-image.org/site/oeuvre/analyse.php?i=381

http://www2.cndp.fr/lesScripts/bandeau/bandeau.asp?bas=http://www2.cndp.fr/actualites/question/marseillaise/suite.htm

http://www.aidenet.eu/chants01a.htm

Ca suffit ou je dois continuer?


Je me suis effectivement trompé concernant l'ennemi intérieur mais pas concernant la signification. J'ai moi aussi mes références (et moi aussi i do speak english).

http://www.dailymotion.com/video/xb84qw_francois-asselineau-l-histoire-de-f_webcam

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-marseillaise-expliquee-aux-114002
Tchôo!

Mardi 22 Mai 2012 18:34

Citation de Fedo' :
Citation de tomcr58 :
Ici en Suède la plupart des maisons on un petit drapeau plus ou moins discret, en France c'est très rare.


Idem en Suisse .. On voit souvent des maisons avec un mat de 5 mètres de haut avec un drapeau Suisse brandi fièrement. Les gens font des courses ont des sachets aux couleurs du pays. Sur les sachets reçu au Mc Do il y a un drapeau Suisse ... etc

J'ai presque envie de dire que rien qu'à Genève il y a autant de drapeau Suisse que de drapeau français dans toute la France.
Même chose au Pays-Bas tandis qu'en France, un mec qui met un drapeau français est forcément pro-FN, facho ...
paullux

Mardi 22 Mai 2012 18:59

Citation de JeanLooping :
Citation de popette59 :
Si tu ne fournis pas aux habitants d'une même patrie une raison de se sentir patriote un minimum, pourquoi payer des impôts ? Pourquoi respecter son cadre de vie ? Juste parce que tu l'utilises ? ça ne suffit pas.
Ben si, ça peut suffire non ? J'utilise les routes et les hôpitaux, ça me semble une bonne et suffisante raison pour payer mes impôts, que je doive les payer à ma ville, mon département, ma région ou mon pays, finalement "I don't care". Je pourrais les payer au "gouvernement mondial" de Nivô, ça reviendrait au même. Tu parles au départ de ton message des caractéristique de l'être humain. On pourrait être grégaire entre tout le monde, finalement. Par contre, par nature, l'être humain n'est pas territorial. Dans la construction de la société, pour survivre, l'homme a créer des territoires (c'était aussi une façon pour que certains prennent le contrôle du "peuple"Clin d'oeil. Aujourd'hui, techniquement, l'être humain n'a plus besoin de ces territoires physiques (Internet et la mondialisation ont déjà commencé à détruire vos si chères frontières).

Derf, si tu ne comprends pas ce que je propose quand je dis "pouvoir vivre tous ensemble", je peux pas faire plus. Je ne me considère pas comme un "leader" qui aurait toutes les solutions, ma seule proposition c'est que plutôt que de séparer les gens, on devrait plutôt essayer de les réunir. Après, libre à nous tous de construire ça "correctement".


L'idéologie qui à l'heure actuelle fait le plus de mal à nos chères frontières c'est surtout l'ultralibéralisme pour qui une frontière est un frein qu'on doit casser. C'est notamment l'idéologie européenne en vogue.

Concernant le gouvernement mondial cher à cette monstruosité intellectuelle qu'est Jacques Attali, c'est ni plus ni moins que le pouvoir donné aux multinationales et aux puissants.

A titre personnel, je ne paie pas d'impôts pour subventionner la création d'un hôpital dans les îles Vanuatu. De même que je ne souhaite pas que les îles Vanuatu viennent subventionner nos services publics.

Je ne me sens pas "citoyen du monde" pour reprendre une bête expression de NivôdjeuBernardHenriLévy parce qu'il ne me viendrait pas à l'idée de courir à poil dans les rues en Arabie Saoudite, ni à Singapour. Ca risquerait de ne pas plaire à tout le monde...De même que je ne me sens pas chez moi aux Etats-Unis parce que les ricains ont un mode vie ultraconsumériste qui me débecte en tous points.

D'autre part, si vous voulez un gouvernement mondial, ça suppose qu'on ait un peuple mondial. On n'a déjà pas de peuple européen alors mondial...
On le voit avec l'euro. Il existe des intérêts nationaux divergents entre l'Allemagne et la Grèce notamment. Résultat que se passe t il ? Le plus fort impose ses vues au plus faible.

La coexistence de nations avec leurs intérêts propres n'empêche pas nécessairement l'émancipation des individus. Je ne suis pas contre la création de ponts entre les nations. Je suis contre l'uniformisation à l'échelle mondiale de l'individu ce vers quoi on tend dangereusement depuis quelques années...

Enfin je ne sais pas si vous avez remarqué mais dernièrement il s'est créé plus de frontières avec l'explosion de grands ensembles (URSS/Yougoslavie/Tchécoslovaquie entre autre). Peut être aussi parce que les gens qui partagent les mêmes aspérités culturelles et historiques ont besoin de se rassembler dans un même ensemble, de partager les mêmes institutions qui soient autrement différentes que des institutions mondialistes...
popette59

Mardi 22 Mai 2012 19:00

Citation de JeanLooping :
Citation de popette59 :
Si tu ne fournis pas aux habitants d'une même patrie une raison de se sentir patriote un minimum, pourquoi payer des impôts ? Pourquoi respecter son cadre de vie ? Juste parce que tu l'utilises ? ça ne suffit pas.
Ben si, ça peut suffire non ? J'utilise les routes et les hôpitaux, ça me semble une bonne et suffisante raison pour payer mes impôts, que je doive les payer à ma ville, mon département, ma région ou mon pays, finalement "I don't care". Je pourrais les payer au "gouvernement mondial" de Nivô, ça reviendrait au même. Tu parles au départ de ton message des caractéristique de l'être humain. On pourrait être grégaire entre tout le monde, finalement. Par contre, par nature, l'être humain n'est pas territorial. Dans la construction de la société, pour survivre, l'homme a créer des territoires (c'était aussi une façon pour que certains prennent le contrôle du "peuple"Clin d'oeil. Aujourd'hui, techniquement, l'être humain n'a plus besoin de ces territoires physiques (Internet et la mondialisation ont déjà commencé à détruire vos si chères frontières).

Derf, si tu ne comprends pas ce que je propose quand je dis "pouvoir vivre tous ensemble", je peux pas faire plus. Je ne me considère pas comme un "leader" qui aurait toutes les solutions, ma seule proposition c'est que plutôt que de séparer les gens, on devrait plutôt essayer de les réunir. Après, libre à nous tous de construire ça "correctement".


Émoticône je vois vraiment pas ce que le controle du peuple vient faire là-dedans. Bien sûr que l'être humain est territorial. Plus il s'est développé, plus il est passé du statut de nomade chasseur/cueilleur à celui de sédentaire/cultivateur, et l'homo sapiens a développé sa territorialité bien avant la naissance de Marx. Une tribu si petite soit-elle en Amazonie ou en Afrique a son territoire. Les tribus nomades sont l'exception. Les plus grands empires étaient constitués d'hommes très attachés à la terre (les Romains en sont le meilleur exemple). Et c'est amusant de lire l'Antarctique citée comme exemple de réussite de partage de territoire... quand y'a pas un péquenot dessus !
Nivôdjeu

Mardi 22 Mai 2012 19:06

> paullux :

Tu trouves peut-être "bête" l'expression de "citoyen du monde", moi je trouve que c'est l'avenir. Ce n'est pas pour tout de suite,mais cette idée fera son chemin.

Le génôme humain ne diffère de celui du chimpanzé que de 1% je crois bien, ce qui prouve que les êtres humains ont bien plus de choses en commun que de choses qui les distinguent. Alors pourquoi mettre l'accent sur les différences ?

Bien sûr le monde ne doit pas être uniforme, ce serait ennuyeux sinon, mais il est Unique. Content
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 22 Mai 2012 19:07 par Nivôdjeu
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