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L'histoire des drapeaux sur la place de la Bastille (et autre)

Mardi 22 Mai 2012 13:46

J'arrive un peu après la bataille certes mais je tenais à apporter ma contribution sur ce que j'estime finalement être quelque chose non pas d'irrespectable mais plutôt d'assez inquiétant.

Je m'explique. FH est élu à la magistrature suprême de la République française. La place de la Bastille est investie par ses partisans. Ce premier symbole est déjà contestable parce que pour ceux qui connaissent l'Histoire et notamment la DDHC, on se rend bien compte que les socialistes ne sont pas les héritiers de la Révolution, bien au contraire. Mais passons.

Ce qui aurait du être une communion de français de diverses origines a en fait été le cri de joie de nombreux français de papiers pour qui leur nation d'origine passe avant la nation française. Parce qu'il ne faut pas s'y tromper. Les types qui agitaient des drapeaux algériens, tunisiens, chiliens, marocains, turcs, palestiniens et j'en passe n'arboraient pas en même temps le drapeau tricolore. Si ça avait été le cas, à savoir la revendication d'une double identité ça ne m'aurait pas choqué outre mesure mais il se trouve que j'étais à la Bastille ce fameux soir (pas par adhésion je pense que ça se sent), et même si l'ambiance était bon enfant, je n'ai pas senti que tous ces individus souhaitaient poursuivre un même chemin sous la bannière France.

Je sens bien que le patriotisme français n'est plus dans l'ère du temps. Je suis peut être en retard, je ne sais pas. Mais si moi, petit français on me dénie presque le droit de sortir un drapeau ou d'avoir des frissons quand j'entends ce si bel hymne révolutionnaire qui a permis entre autre de fédérer tant de français contre la monarchie et de coucher sur papier les idées des Lumières, je ne vois donc pas pourquoi on se gargareriserait de voir des types se revendiquer d'une autre nation, contre la nation française, parce que j'ai tout de même bien l'impression que l'amour charnel qu'ils portent à leur patrie d'origine ne se conjugue pas avec celui qu'ils ont pour leur patrie d'adoption mais au contraire se forme bien contre celle ci.

Pour finir, personne dans les médias ou presque ne l'a relevé mais je n'ai pas vu beaucoup de drapeaux européens (quelques uns seulement) à la Bastille lors de la victoire de FH. Sachant que le gouvernement regroupe nombres d'européistes donc certains passablement dangereux (Mosco au hasard) et que l'Europe était au coeur des débats de cette présidentielle, je m'étonne un peu de cette absence lors de ces commémorations. Parce que je constate que si quelques français issus de l'Afrique ne sont pas prêts de sortir un drapeau français, j'ai bien l'impression que le drapeau européen ne fait pas partie non plus de leur logiciel...Mais chut il ne faut pas le dire.

Je souhaiterais qu'on puisse discuter posément de cette question sans propos xénophobe ni xénophile...
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 22 Mai 2012 13:56 par paullux

Mardi 22 Mai 2012 14:10

Point de vue intéressant, mais terrain glissant...

Je trouve moyen le fait qu'il y ait eu autant de drapeaux étrangers, et non "mélangés" au drapeau français comme tu dis. Ça prouve du moins un certain malaise de toute cette frange de la population. Les drapeaux français brûlés par contre, inadmissible évidemment.

Concernant le patriotisme, là aussi il faut faire attention à ne pas mélanger avec le nationalisme. Mettre le drapeau à la fenêtre un soir de match de foot de choque personne, le reste de l'année ça dépend. Ici en Suède la plupart des maisons on un petit drapeau plus ou moins discret, en France c'est très rare. Je pense que les gens qui regardent de travers ces drapeaux français ont peur que le pays tourne façon USA, c'est-à-dire pousser le patriotisme à l'extrême. Moi le premier, si je vois un drapeau français à la fenêtre d'une maison, je vais me poser des questions... (si je vois un drapeau étranger encore plus ceci dit).

Ici en Suède, et en Europe en général, nous les Français sommes vus comme "fiers de leur culture, de leur langue et de leur nation depuis 1789". Si ce n'était que cela, passe encore, mais avec ça aussi le mépris des autres pays, et le fait de ne voir que par notre pays c'est là que le bât blesse malheureusement.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 22 Mai 2012 14:11 par tomcr58
Au nom du Pèze, du Fisc et du Saint Profit, ramène.

Mardi 22 Mai 2012 14:29

Halte à la désinformation menée par la réacosphère : il n' y a pas eu de drapeaux français brûlés le 6 Mai.

http://lelab.europe1.fr/t/taubira-et-les-drapeaux-francais-trajectoire-d-une-rumeur-2698

Mardi 22 Mai 2012 14:33

Terrain glissant peut être mais pas nécessairement de mon fait.

Le patriotisme peut se confondre avec le nationalisme dès lors que ce dernier est ouvert. Un nationalisme gaulliste par exemple. Ca suppose la défense des intérêts de la nation en formant notamment des coopérations avec d'autres nations. Le rapprochement franco-allemand par exemple...La distinction est importante car nationalisme ouvert n'a rien à voir avec le nationalisme fermé d'un Maurras par exemple. Mais la nous nous écartons du débat initial.

Mardi 22 Mai 2012 14:34

Personnellement je n'aime aucun drapeau, pas plus le français qu'un autre.
Il en va de même pour l'hymne, la marseillaise fut un hymne révolutionnaire mais son côté "guerrier" me déplait, de même que ses références au "sang impur" et son utilisation par les nationalistes.

Quant au fait que des gens aient pu fêter l'élection de Hollande en arborant des drapeaux étrangers, je ne vois pas quel problème ça pose, quand bien même cela voudrait dire qu'ils ne se sentent pas "français avant tout" (et même ça ce n'est pas le simple fait d'arborer un drapeau qui le prouve).
D'ailleurs sur le fait de revendiquer des origines étrangères, il faut bien comprendre que quand on est en permanence stigmatisé par rapport à une appartenance, cela ne fait que renforcer un sentiment communautaire. Combien d'arabes ou de noirs ne sont pas considérés comme français justement par une bonne partie de la population, et bien souvent par la police. Il en ressort ainsi une affirmation d'autant plus forte de ses origines.

Mardi 22 Mai 2012 14:36

Citation de Nivôdjeu :
Halte à la désinformation menée par la réacosphère : il n' y a pas eu de drapeaux français brûlés le 6 Mai.

http://lelab.europe1.fr/t/taubira-et-les-drapeaux-francais-trajectoire-d-une-rumeur-2698


Oui c'est vrai j'avais déjà eu l'info. Néanmoins je n'en ai pas parlé dans mon message initial et mes propos ne portent pas sur ces charmantes dames du coup ne concentrent pas uniquement tes coups sur ce fait non mentionné...

Mardi 22 Mai 2012 14:41

Citation de tomcr58 :
Ici en Suède la plupart des maisons on un petit drapeau plus ou moins discret, en France c'est très rare.


Idem en Suisse .. On voit souvent des maisons avec un mat de 5 mètres de haut avec un drapeau Suisse brandi fièrement. Les gens font des courses ont des sachets aux couleurs du pays. Sur les sachets reçu au Mc Do il y a un drapeau Suisse ... etc

J'ai presque envie de dire que rien qu'à Genève il y a autant de drapeau Suisse que de drapeau français dans toute la France.
Des chercheurs qui cherchent on en trouve ... Mais des chercheurs qui trouvent on en cherche :)

Mardi 22 Mai 2012 14:46

Citation de TTAR :
Personnellement je n'aime aucun drapeau, pas plus le français qu'un autre.
Il en va de même pour l'hymne, la marseillaise fut un hymne révolutionnaire mais son côté "guerrier" me déplait, de même que ses références au "sang impur" et son utilisation par les nationalistes.

Quant au fait que des gens aient pu fêter l'élection de Hollande en arborant des drapeaux étrangers, je ne vois pas quel problème ça pose, quand bien même cela voudrait dire qu'ils ne se sentent pas "français avant tout" (et même ça ce n'est pas le simple fait d'arborer un drapeau qui le prouve).
D'ailleurs sur le fait de revendiquer des origines étrangères, il faut bien comprendre que quand on est en permanence stigmatisé par rapport à une appartenance, cela ne fait que renforcer un sentiment communautaire. Combien d'arabes ou de noirs ne sont pas considérés comme français justement par une bonne partie de la population, et bien souvent par la police. Il en ressort ainsi une affirmation d'autant plus forte de ses origines.


Ton message est incohérent et tu manques en outre de culture historique d'où l'importance d'avoir les bonnes références.

Le sang impur c'est le sang su peuple de France, du tiers Etat si tu préfères en opposition au sang pur qui était celui des nobles.

"Qu'un sang impur abreuve nos sillons" signifie que le sang du peuple doit remplir les tranchés dans la bataille les opposant aux nobles et au clergé.

Il est certes utilisé par les nationalistes (fermés) parce qu'on leur a gentiment laissé. Moi je veux le leur reprendre et qu'on soit tous amenés à chanter ce chant ensemble d'où que l'on vienne. Quoi de plus noble ?

Tu n'aimes pas les drapeaux quels qu'ils soient mais ça ne te choque pas qu'on en arbore place de la Bastille. Donc si je lis entre les lignes, lorsqu'on sort un drapeau français on est un facho, par contre si on sort un drapeau algérien, c'est formidable parce qu'on résiste à une forme d'oppression ?

Mardi 22 Mai 2012 14:58

Je n'étais pas à La Bastille ce soir là mais je crois savoir qu'il y a toujours nombre de personnes mal attentionnées pour ce genre de soirées, prêtes à tout pour provoquer et choquer. Je peux comprendre aussi qu'on veille, avec le drapeau de son pays d'origine, faire un petit pied de nez à certains membres de l'UMP et aux fachos...

Je trouve aussi le titre du sujet bien mal choisi et un poil provocateur
Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme...(Lavoisier)

Mardi 22 Mai 2012 14:59

Citation de paullux :
Citation de Nivôdjeu :
Halte à la désinformation menée par la réacosphère : il n' y a pas eu de drapeaux français brûlés le 6 Mai.

http://lelab.europe1.fr/t/taubira-et-les-drapeaux-francais-trajectoire-d-une-rumeur-2698


Oui c'est vrai j'avais déjà eu l'info. Néanmoins je n'en ai pas parlé dans mon message initial et mes propos ne portent pas sur ces charmantes dames du coup ne concentrent pas uniquement tes coups sur ce fait non mentionné...


C'est vrai, tu ne mentionnes pas cette rumeur mais tout de même un sous-entendu dans le titre... mais ça ne tient qu'à moi.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 22 Mai 2012 15:02 par vince77
Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme...(Lavoisier)

Mardi 22 Mai 2012 15:00

Non je n'aime pas les drapeaux quels qu'ils soient, point à la ligne. Je dis juste que je comprend qu'on sorte un drapeau algérien par exemple lorsque toute sa vie, dès que l'on dit qu'on est français, la réponse qu'on a le plus souvent est "oui, mais tu viens d'où?"

Quand à la culture historique je l'ai, seulement le sens des mots change avec le temps, et aujourd'hui sang impur prend un autre sens. Tout comme par exemple le mot libéral pouvait à la base plutôt s'appliquer à des gens de gauche particulièrement progressiste, alors qu'aujourd'hui il représente surtout une idéologie économique à l'opposé de la conception initiale du mot.

Mardi 22 Mai 2012 15:07

Comme vince77, je trouve cette ouverture de sujet provocatrice. Alors que Sarkozy est parti, je pense que rassembler les Français autour de thèmes plus importants serait bien plus utile que de remettre le thème de l'identité sur la table, en plein jour. On voit ici que le clivage créé par Sarkozy et sa clique a laissé des traces.

La haine de l'autre est bel et bien présente dans une frange de la population, on le voit bien ici sur le forum par ailleurs .Mais pour faire bonne figure, on commence bien souvent sa phrase par: " Je ne suis pas raciste, mais..."

D'un point de vue plus personnel, le drapeau, je m'en fiche, la nationalité, je m'en fiche aussi ( ne parlons même pas des hymnes! ). On est tous pareil, non?
Message modifié 4 fois, dernière modification Mardi 22 Mai 2012 15:14 par Z7Z7

Mardi 22 Mai 2012 15:14

Tu ne peux pas dire que les mots "sang impur" prennent un autre sens. Il faut prendre le sens des mots tels qu'ils ont été écrits, et si l'habitude veut qu'on fasse un contresens malencontreux, il faut le corriger et expliquer pourquoi ces mots ont été écrits.
Pourquoi édulcorer les choses sans arrêt et laisser les gens se tromper sur le sens de leur hymne national ? La Marseillaise fait partie de notre histoire, c'est notre hymne, on ne va pas le changer sous prétexte qu'une société bien-pensante trouve que ses paroles sont choquantes. Et s'il y a unemauvaise interprétation des paroles, il faut expliquer le vrai sens des mots voilà tout;

Mardi 22 Mai 2012 15:14

Citation de Z7Z7 :
Comme vince77, je trouve cette ouverture de sujet provocatrice. Alors que Sarkozy est parti, je pense que rassembler les Français autour de thèmes plus importants serait bien plus utile que de remettre le thème de l'identité sur la table, en plein jour. On voit ici que le clivage créé par Sarkozy et sa clique a laissé des traces.

La haine de l'autre est bel et bien présente dans une frange de la population, on le voit bien ici sur le forum par ailleurs .Mais pour faire bonne figure, on commence bien souvent sa phrase par: " Je ne suis pas raciste, mais..."

D'un point de vue plus personnel, le drapeau, je m'en fiche, la nationalité, je m'en fiche aussi. On est tous pareil, non?


Un gros +1

Mardi 22 Mai 2012 15:14

Citation de vince77 :
Je n'étais pas à La Bastille ce soir là mais je crois savoir qu'il y a toujours nombre de personnes mal attentionnées pour ce genre de soirées, prêtes à tout pour provoquer et choquer. Je peux comprendre aussi qu'on veille, avec le drapeau de son pays d'origine, faire un petit pied de nez à certains membres de l'UMP et aux fachos...

Je trouve aussi le titre du sujet bien mal choisi et un poil provocateur


Peut être que le titre était mal choisi mais il n'y avait aucun sous entendu ni aucune référence aux drapeaux brulés étant donné que je savais que cette photo n'était pas actuelle.

Le terme "et autre" est une référence à mon paragraphe sur la quasi absence du drapeau européen lors de la cérémonie.

Concernant le fameux "pied de nez" je ne suis pas certain que ça ne peut se résumer qu'à cela. Au contraire je pense que c'est beaucoup plus profond et c'est la l'objet de mon message.

Mardi 22 Mai 2012 15:17

Citation de popette59 :
Tu ne peux pas dire que les mots "sang impur" prennent un autre sens. Il faut prendre le sens des mots tels qu'ils ont été écrits, et si l'habitude veut qu'on fasse un contresens malencontreux, il faut le corriger et expliquer pourquoi ces mots ont été écrits.
Pourquoi édulcorer les choses sans arrêt et laisser les gens se tromper sur le sens de leur hymne national ? La Marseillaise fait partie de notre histoire, c'est notre hymne, on ne va pas le changer sous prétexte qu'une société bien-pensante trouve que ses paroles sont choquantes. Et s'il y a unemauvaise interprétation des paroles, il faut expliquer le vrai sens des mots voilà tout;


As tu lu ce que j'ai écrit. Ce n'est pas tant que le mot serait "mal compris", mais qu'avec le temps son sens a changé (cf l'exemple du mot "libéral"Clin d'oeil

Quand tu parles aujourd'hui, tu utilises les mots selon le sens qui leur est le plus communément conféré, tu ne passes pas ton temps à employer des mots surannés en réexpliquant leur signification originelle, pourquoi devrait il en aller différemment de l'hymne?

Mardi 22 Mai 2012 15:19

Nivô, c'est presque dommage que tu fasses du hors sujet car le message original de paullux est très bon, et ne parle pas du tout de cela. Espérons que ça n'amène pas nos amis désinformateurs en force ici.

Pour les drapeaux, je trouve que ce ne sont que des batailles de clocher sans grand intérêt. Et même apportant un certain danger, en stigmatisant l'un contre l'autre. C'est dommage, mais enfin, tant qu'on en reste qu'au niveau de l'imbécile heureux qui est né quelque part, faut juste espérer que ça ne dérape pas.

J'ai des origines bretonnes, j'y passe beaucoup de temps, avec des gens "très" bretons (bretonnants, très engagés sur leur région - jusqu'à Nantes Émoticône ) et il est assez rigolo de voir le nombre de drapeaux bretons qui flottent. Comme en Suisse d'après Fredo', je pense qu'en Bretagne il y a beaucoup plus de drapeaux bretons que de drapeaux Français dans toute la France ! Et dans toute la France voir l'Europe, dans toutes les grandes manifestations (notamment festivals), on voit des drapeaux bretons. Il est étonnant que personne n'en ai peur, alors que si je sors un drapeau vert et blanc avec une lune et une étoile rouges, là vous paniquez. Il n'y a pas de raison, tout comme les bretons dans leur majorité sont "fiers" de leur origine, ils ne renient pas ce que la France leur a amené. Et ça ne m'étonnerait pas que les personnes avec des drapeaux algériens soient des gens nés en France, simplement fiers de leurs racines et heureux de la victoire d'une personne un peu moins fermé sur les origines étrangères que son prédécesseur.

Après, je le répète, autant se "battre" pour son club le vendredi soir c'est sympa, ça permet d'avoir un but commun, autant aller se faire tuer contre d'autres êtres humains derrière un drapeau, je ne suis pas certain que ça aide l'humanité à progresser.
Les valeurs humaines ont la gueule de bois.

Mardi 22 Mai 2012 15:20

Citation de Z7Z7 :
Comme vince77, je trouve cette ouverture de sujet provocatrice. Alors que Sarkozy est parti, je pense que rassembler les Français autour de thèmes plus importants serait bien plus utile que de remettre le thème de l'identité sur la table, en plein jour. On voit ici que le clivage créé par Sarkozy et sa clique a laissé des traces.


N'importe quoi... Sarkozy n'a pas inventé le racisme non plus, faut arrêter. Pose-toi la question : qui parle clivage à tout bout de champ ? Qui fait des catégories entre les bien-pensants de gauche et les vils UMP ? ça mérite réflexion.

Citation de Z7Z7 :

La haine de l'autre est bel et bien présente dans une frange de la population, on le voit bien ici sur le forum par ailleurs .Mais pour faire bonne figure, on commence bien souvent sa phrase par: " Je ne suis pas raciste, mais..."

D'un point de vue plus personnel, le drapeau, je m'en fiche, la nationalité, je m'en fiche aussi ( ne parlons même pas des hymnes! ). On est tous pareil, non?


J'espère bien que nous ne sommes pas tous pareils de ce point de vue, en tous cas. Je ne mets pas de caleçons tricolores, mais bon dire qu'on s'en fiche du drapeau et de la nationalité, c'est juste marcher sur les tombes de ceux qui sont tombés pour la France. Faudrait pas l'oublier quand même ; nos parents, nos grand-parents sont morts pour notre pays. En Alsace, la fierté d'être français fait que beaucoup de gens ont un drapeau tricolore sur leur maison en particulier les jours de fête nationale ou de commémoration des armistices. ça fait plutôt chaud au coeur, ça ne fait pas d'eux des fachos pour autant.
Message modifié 2 fois, dernière modification Mardi 22 Mai 2012 15:21 par popette59

Mardi 22 Mai 2012 15:25

Citation de TTAR :
Citation de Z7Z7 :
Comme vince77, je trouve cette ouverture de sujet provocatrice. Alors que Sarkozy est parti, je pense que rassembler les Français autour de thèmes plus importants serait bien plus utile que de remettre le thème de l'identité sur la table, en plein jour. On voit ici que le clivage créé par Sarkozy et sa clique a laissé des traces.

La haine de l'autre est bel et bien présente dans une frange de la population, on le voit bien ici sur le forum par ailleurs .Mais pour faire bonne figure, on commence bien souvent sa phrase par: " Je ne suis pas raciste, mais..."

D'un point de vue plus personnel, le drapeau, je m'en fiche, la nationalité, je m'en fiche aussi. On est tous pareil, non?


Un gros +1


Le problème avec des personnes comme vous c'est que lorsqu'on se plaint que des drapeaux français soient brûlés le soir de l'élection, et que certain léve des drapeaux algériens, on est tout de suite traité de raciste....

Excuse moi si on peut plus parler...

Mardi 22 Mai 2012 15:26

Autant je suis d'accord avec la deuxième réponse que tu fais à Z7Z7, autant là, non :
Citation de popette59 :
Pose-toi la question : qui parle clivage à tout bout de champ ? Qui fait des catégories entre les bien-pensants de gauche et les vils UMP ? ça mérite réflexion.
Le clivage, tu ne peux pas dire que Sarko ne l'a pas fait :
Les travailleurs - les chômeurs
Les vrais travailleurs - les fonctionnaires
Les vrais travailleurs - les grévistes/syndiqués...
Les bons immigrés cultivés - l'islamiste
et j'en passe et des meilleurs !
Les valeurs humaines ont la gueule de bois.
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