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Où se trouve la spécificité du ping ? - Page 4

groumit

Mercredi 26 Octobre 2011 13:54

Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 26 Octobre 2011 13:55 par groumit
reguman

Mercredi 26 Octobre 2011 14:20

Citation de groumit :


C'est un bon début mais la route est encore longue Émoticône

Par contre Il a encore un peu de mal avec le service rentrant coupé qui rebondit trois fois après le filet
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
Geraldd

Mercredi 26 Octobre 2011 23:54

Citation de reguman :
le fabuleux défit de créer le tout premier robot capable de renvoyer une balle en Tennis de Table puis d'aller battre un chinois dans le top 10

La Nature a mis 5 millions d'années pour produire ce joueur du Top 10. La Robotique ira beaucoup plus vite, mais je doute qu'elle y parvienne durant ce siècle.
http://www.coqsrouges.fr/bordeaux-tennis_de_table/
tomate123

Jeudi 27 Octobre 2011 10:07

ouep, bien sur .
Citation de Geraldd :
Citation de reguman :
le fabuleux défit de créer le tout premier robot capable de renvoyer une balle en Tennis de Table puis d'aller battre un chinois dans le top 10

La Nature a mis 5 millions d'années pour produire ce joueur du Top 10. La Robotique ira beaucoup plus vite, mais je doute qu'elle y parvienne durant ce siècle.


Ben voyons... c'est ce que disait les joueurs de dame, puis d'échecs ...
Mais quand IBM a décidé de s'y atteler, ça n'a pas trop traîné.
Ce qu'on voit la, avec une forme humaine, c'est un "jouet"
Quand le robot va mettre de la sauce au service, personne ne pourra la remettre sur la table ... Lui, n'aura pas de problème d'articulation, lui jouer le coude ne sert à rien, ... il aura une couverture de terrain pas possible, pas de problème de baisse de physique, pas de trouille en fin de set, ...
Robocop, champion du monde avant la fin du siècle ?
Geraldd

Jeudi 27 Octobre 2011 12:36

Citation de tomate123 :
Ben voyons... c'est ce que disait les joueurs de dame, puis d'échecs

Et on avait raison. Malgré le marché colossal que représentaient les applications possibles de tels systèmes experts, l'objectif a été atteint avec 30 ans de retard. Pour la biomécanique d'un robot bipède, nous sommes encore plus loin du but que ne l'étaient les ordinateurs de 1950 d'un programme joueur d'échecs. Il faut dire que les solutions trouvées par la Nature sont d'une complexité décourageante.
http://www.coqsrouges.fr/bordeaux-tennis_de_table/
tomate123

Vendredi 28 Octobre 2011 14:48

30 ans de retard ? drôle de formulation..j'aurais dit 30 ans après le début des essais :-) ce qui n'est pas la même chose.
Et la, ça ne prendra pas 30 ans ... d'ailleurs, qui a dit que la meilleure solution est un robot bipède ? l'objectif n'est pas forcément de "singer" l'homme ...
Pour les déplacement, je serais curieux de voir quelle part de nos déplacement est liée à des limitations biomécaniques de nos membres ou une volonté de placement ? ex : on me joue le coude, je dois bouger, ou je veux prendre le pivot, ...
reguman

Samedi 29 Octobre 2011 01:23

On ne sait pas exactement où en sont les scientifiques à l'heure actuelle. Ce dont on entend parler aujourd'hui dans les médias existe déjà depuis 10 dans les labos. Je me souviens avoir lu dans mon enfance des sciences et vie qui annonçaient des découvertes dans des laboratoires dont la commercialisation arrive que maintenant.

Pour en revenir à notre robot pongiste. Je ne serais pas étonné qu'il soulève chez nos roboticiens asiatiques un certains nombre de défit de taille. Je pense que la fabrication du programme qui a battu Kasparov sera sans commune mesure comparable à la fabrication d'un....droide capable de battre un humain.

Je ne doute pas que une fois tous les défis techniques relevés, Wang Hao, zhang Jike, et autre Ma Lin se prendront viendront prendre à tour de rôle leur premier 11- 00 depuis longtemps si ils sont encore vivant sinon se sera leur successeur.

Mais ces fameux défis sont vraiment de taille à faire peur. Quand on pense que l'on a encore un mal de chien à faire marcher un robot sur deux pattes alors pour reproduire le jeu de jambe de Gatien on va en chier.

On pourra le faire j'en doute pas. Mais pourra t on reproduire l'anticipation ? Saura t il prendre les bonnes décisions aussi vite et avec la même fréquence que l'homme prend ses décisions sans avoir conscience ?

Comment ce robot pourra analyser l'exacte quantité de rotation qu'il y a dans la balle ? Avec c'est capteur vidéo ? là aussi je crois que qu'il aura du boulot.

et les picots ? si on lui dit pas que c'est un picot pourra t il le voir de lui même et se mettre en mode picot ?

Par contre je reconnais qu'il risque de faire de méchant service avec une sauce infernale. Ce sera 2-0 chaque fois qu'il va servir. Je pense même qu'il sera capable de contourner le filet au service si l'arc de l'effet Magnus est suffisant.

Dans tous les cas les roboticiens qui souhaitent relever ce fabuleux défit vont prendre conscience de ce qui fait la spécificité du ping
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
pingoopongo

Samedi 29 Octobre 2011 14:33

Citation de tomate123 :
ouep, bien sur .
Citation de Geraldd :
Citation de reguman :
le fabuleux défit de créer le tout premier robot capable de renvoyer une balle en Tennis de Table puis d'aller battre un chinois dans le top 10

La Nature a mis 5 millions d'années pour produire ce joueur du Top 10. La Robotique ira beaucoup plus vite, mais je doute qu'elle y parvienne durant ce siècle.


Ben voyons... c'est ce que disait les joueurs de dame, puis d'échecs ...
Mais quand IBM a décidé de s'y atteler, ça n'a pas trop traîné.
Ce qu'on voit la, avec une forme humaine, c'est un "jouet"
Quand le robot va mettre de la sauce au service, personne ne pourra la remettre sur la table ... Lui, n'aura pas de problème d'articulation, lui jouer le coude ne sert à rien, ... il aura une couverture de terrain pas possible, pas de problème de baisse de physique, pas de trouille en fin de set, ...
Robocop, champion du monde avant la fin du siècle ?

Pauvre Kasparov ...
A qui le tour ?
Dioubibane
le paradoxe n'est qu'une forme d'oxymore métaphysique
pingoopongo

Samedi 29 Octobre 2011 14:40

De toute façon un robot ne sera doué que d'intelligence tactique et sera incapable de changer de schémas de jeux en fonction de son adversaire, ça nous laisse de la marge .
Dioubibane
le paradoxe n'est qu'une forme d'oxymore métaphysique
kirua18

Samedi 29 Octobre 2011 17:52

L'intelligence artificielle des robots est capable de réelles performances, mais dans le ping il est aussi question de performances physiques, donc je ne pense pas que le prochain robot champion du monde est pour bientôt.
Je parle pour un robot de la taille et corpulence normale d'un homme.

Peut être qu'avec le budget de la nasa, dans 30 ans cela pourrait être possible. ça à l'air quand même d'un défi très difficile à relever.
Mada mada dane. You still have lots more to work on.
pepe13

Samedi 29 Octobre 2011 20:27

Citation de reguman :
Salut,

Un monsieur vient au club pour avoir des renseignements. Il m’explique que son fils hésite entre plusieurs sports puis me demande quelles sont les qualités essentielles pour jouer au Tennis de Table ?

Quelle aurait été votre réponse ? Version courte pour répondre au monsieur et version longue si vous avez envie de développer.


J'ai pas lu tout le post, mais je dirai :
le Tennis de table est un duel qui se joue sur le plan technique, physique, tactique et psychologique.
Il y a forcement un vainqueur, qui utilise la vitesse, la qualité de rotation, l'intelligence de jeu.
reguman

Samedi 29 Octobre 2011 21:39

Citation de kirua18 :
L'intelligence artificielle des robots est capable de réelles performances, mais dans le ping il est aussi question de performances physiques, donc je ne pense pas que le prochain robot champion du monde est pour bientôt.
Je parle pour un robot de la taille et corpulence normale d'un homme.

Peut être qu'avec le budget de la nasa, dans 30 ans cela pourrait être possible. ça à l'air quand même d'un défi très difficile à relever.


On ne sait pas où en sont les Japonnais en Robotique mais je ne serais pas étonné qu'ils fassent déjà des trucs de dingue.

Je reste prudent, je ne me prononce pas sur la question de l'arrivé future d'un droide capable de jouer au Tennis de Table.

Mais je pense que les concepteurs d'une telle machine auront une vision très pointu de notre sport que beaucoup de pongistes ne peuvent pas avoir.

La construction du robot implique la résolution de certains problèmes de base que le corps humain, lui, réalise sans que cela atteigne notre conscience.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
Geraldd

Dimanche 30 Octobre 2011 02:01



Pour un robot pongiste, l'obstacle majeur me semble être la gestion des déplacements. Sur la vidéo ci-dessus, à 8 mn 23, Ma Long va chercher une balle à plusieurs mètres sur sa droite avec une rapidité et une précision hallucinante.
Je ne pensais même pas que c'était humainement possible avant de voir Ma Long le faire.

Comment fabriquer de membres locomateurs délivrant une telle puissance d'impulsion avec une gestion acceptable de l'équilibre global de la machine et une précision "posturale" de quelques centimètres en bout de course ? Quels types de moteurs seraient assez petits & légers pour être embarqués dans les membres du robot et assez puissants & réactifs ? Alimentés par quel type d'énergie ? Les infanteries modernes n'ont pas réussi à se doter de drones terrestres malgré les sommes importantes englouties dans des prototypes. Par une étrange ironie du sort, faire voler un drone à 500 km/h est plus facile que de le faire courir à 15 km/h dans une forêt.

Citation de tomate123 :
30 ans de retard ? drôle de formulation..j'aurais dit 30 ans après le début des essais :-)

Les pronostics initiaux sur les échecs (l'équivalent des présentes spéculations sur le ping) tablaient sur un ordinateur champion du monde aux alentours de 1970. En fait, il a fallu 30 ans de plus pour qu'un programme joueur d'échecs s'impose de façon probante face à un humain entraîné.

Citation de pingoopongo :
De toute façon un robot ne sera doué que d'intelligence tactique et sera incapable de changer de schémas de jeux en fonction de son adversaire

Une chose est sûre, notre robot pongiste n'aura aucune difficulté de cette nature. S'il existe des ordinateurs capables jouer aux échecs en prévoyant une quinzaine de coups d'avance, alors adapter des schémas sera pour eux une tâche d'une facilité dérisoire.
http://www.coqsrouges.fr/bordeaux-tennis_de_table/
tomate123

Lundi 31 Octobre 2011 11:08

Citation de Geraldd :

Pour un robot pongiste, l'obstacle majeur me semble être la gestion des déplacements. Sur la vidéo ci-dessus, à 8 mn 23, Ma Long va chercher une balle à plusieurs mètres sur sa droite avec une rapidité et une précision hallucinante.


Tu as 3 présupposés qui sont discutables :
1/ le robot se déplacera sur 2 jambes... a mon avis, d'autres moyens peuvent être est plus efficace : rails ? , roues ? d'ailleurs, doit-il avoir un contact avec le sol ?
2/ sur l'action dont tu parles Ma Long prend un pivot énorme... quel interet pour un robot de prendre le pivot si le revers est aussi fort que le coup droit ? situtation qui n'aura pas lieu d'être.
3/ combien de fois ce genre d'action se produit dans un match ? est-ce que réussir ce genre d'action est déterminant dans un match ? pas sur non plus...On sait tous que service/remise/1er démérage sont plus important sur la durée d'un match que ce genre de coups super spéctaculaire...Sauf pour l'aspect "mental' ou physique, mais le robot s'en fout, lui :-)

Citation de Geraldd :

Par une étrange ironie du sort, faire voler un drone à 500 km/h est plus facile que de le faire courir à 15 km/h dans une forêt.


Courir, oui, c'est un problème, mais se déplacer au sens large, non, ca fait bien longtemps qu'on sait faire :-)
Ce n'est bien sur pas en copiant l'activité humaine qu'on la dépassera...sinon, on n'aurait jamais inventé la roue.

Citation de Geraldd :

Les pronostics initiaux sur les échecs (l'équivalent des présentes spéculations sur le ping) tablaient sur un ordinateur champion du monde aux alentours de 1970. En fait, il a fallu 30 ans de plus pour qu'un programme joueur d'échecs s'impose de façon probante face à un humain entraîné.

Aujourd'hui, on a les 1ers prototypes de robot, ce qui correspond à la fin des années 50, début des années 60 pour les échecs. Je ne vois pas comment on pouvait alors predire comme date la fin des années 70 ...
il n'a pas fallu 30 ans pour que des grands maitres perdent les premiers matchs et 40 pour que ca ne se discute plus...
Il n'en faudra pas autant pour la robotique. Quand on voit les progres sur les protheses ...Et pareil quand on observe certains robots indistriels ...
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 31 Octobre 2011 11:14 par tomate123
Geraldd

Lundi 31 Octobre 2011 13:52

Citation de tomate123 :
Tu as 3 présupposés qui sont discutables :
1/ le robot se déplacera sur 2 jambes...

Non. Je n'écarte aucune alternative à la bipédie, sauf celles qui restreignent le robot à une aire limitée.
Si on veut seulement un robot captif d'une aire limitée, il existe déjà des solutions techniques pour un robot pongiste surpassant la rapidité de déplacement d'un être humain. Dans le même ordre d'idée, j'ai écarté la possibilité d'un robot de 2 mètres de large ou doté de bras télescopiques de 3 mètres de long. Parce que dans ces conditions, il est évident que l'humain ne peut pas gagner.

Citation de tomate123 :
sur l'action dont tu parles Ma Long prend un pivot énorme

Ce n'est pas le pivot. C'est la balle qu'il va chercher sur sa droite. On a presque l'impression qu'il plonge pour frapper quand il réalise qu'il est en retard. Et malgré ça, il décoche un coup droit énorme.

Citation de tomate123 :
combien de fois ce genre d'action se produit dans un match ?

Tout le temps, si on met Zhang Jike devant le robot.

Citation de tomate123 :
On sait tous que service/remise/1er démérage sont plus important

Le robot sera un formidable serveur. Il y a des chances qu'il soit bon en retour de services. Il va lire mieux que n'importe quel être humain, réagir avec la perfection et la précision de machine.

Citation de tomate123 :
Aujourd'hui, on a les 1ers prototypes de robot, ce qui correspond à la fin des années 50, début des années 60 pour les échecs. Je ne vois pas comment on pouvait alors predire comme date la fin des années 70

oui, ils se sont un peu enflammés. Pourtant il n'y avait pas de quoi pavoiser avec des ordinateurs de la taille d'un tank et dont la capacité de calcul ne dépassait pas celle d'une calculette actuelle.

Citation de tomate123 :
Quand on voit les progres sur les protheses ...Et pareil quand on observe certains robots indistriels

Les progrès des prothèses sont pathétiquement lents depuis 30 ans. Mais peut être le secteur attend il les avancées indispensables sur les interfaces neurologiques. A quoi bon égaler la merveilleuse biomécanique de la main tant qu'on ne sait pas la rendre exploitable par le patient. Quand aux robots industriels, leur locomotion n'a jamais fait l'objet de recherches sophistiquées. Sur un sol lisse, tu lui files 4 roues et c'est bon.
http://www.coqsrouges.fr/bordeaux-tennis_de_table/
Geraldd

Lundi 31 Octobre 2011 14:06

Citation de tomate123 :
Ce n'est bien sur pas en copiant l'activité humaine qu'on la dépassera...sinon, on n'aurait jamais inventé la roue.

Invention qui a nécessite plusieurs milliers d'années de tâtonnements. Espérons que le robot pongiste sera fabriqué plus vite.
http://www.coqsrouges.fr/bordeaux-tennis_de_table/
yann_

Lundi 31 Octobre 2011 14:06

Dans la vidéo postée par groumit en haut de cette page, les services du robot sont faux : il tient la balle entre ses doigts au lieu de la présenter dans la paume de la main ouverte. Émoticône

Voici un autre robot, Topio, joueur de ping en devenir... Pour le moment ça ne casse pas des briques, et il ressemble au frère attardé de Skynet, mais les objectifs de Tosy Toys sont ambitieux si on en croit les propos de son Directeur (à 0:40 sur la vidéo).




Un robot qui court ? Si ça existe. MDR
Voici Asimo d'Honda, il court à 6 km/h (5 km/h en virage). Il court vraiment, on voit sur le ralenti qu'il y a un temps ou ses deux pieds sont en suspension.




Asimo "joue" au foot :




Et un autre qui me fait marrer, le Big Dog de Boston Dynamics.
Vous noterez la performance d'équilibre sur la plaque de verglas à 1:25 sur la vidéo :

tomate123

Lundi 31 Octobre 2011 15:08

Citation de Geraldd :
Citation de tomate123 :

Citation de tomate123 :
sur l'action dont tu parles Ma Long prend un pivot énorme

Ce n'est pas le pivot. C'est la balle qu'il va chercher sur sa droite. On a presque l'impression qu'il plonge pour frapper quand il réalise qu'il est en retard. Et malgré ça, il décoche un coup droit énorme.


Ah ? il ne prend pas le pivot juste avant de devoir parcourir toute la table ? Si il joue un revers, il n'a pas ce probleme... A mon avis, les robots prendront pas de pivot ;-)
Pour moi, c'est une situation qui ne se présentera pas ou peu à un robot.

Citation de Geraldd :

Citation de tomate123 :
combien de fois ce genre d'action se produit dans un match ?

Tout le temps, si on met Zhang Jike devant le robot.


On a l'impression qu'un match, c'est une succession de points de ce genre...
C'est justement parce que c'est un point extraordinaire que tu l'as choisi.
je viens de regarder le 1er set de Mizutani/Jike ... ben Mizutani ne cours pas tant que ça... et les seules grandes courses, sont liées à des prises de pivot. Pas de pivot, pas de grande courses...On sait bien que les joueurs qui bougent le plus sont les "porte-plume" ou les gros coups droit qui prennent le pivot. Ceux qui ont un gros revers "courrent" moins.

Citation de Geraldd :

Quand aux robots industriels, leur locomotion n'a jamais fait l'objet de recherches sophistiquées. Sur un sol lisse, tu lui files 4 roues et c'est bon.


Lisse comme une salle de ping donc ?
PAPYLOLO

Lundi 31 Octobre 2011 16:34

Déjà, le service du robot n'est pas valable, il ne jette pas la balle, mais la laisse tomber Émoticône

Ne doutons pas que l'ITTF changera la règle du service si les robots sont vendeurs pour faire passer le ping à la télévision... !!!!

Ensuite aux échecs, il me semble que ce n'est pas un robot qui bat les grands maitres, mais un ordinateur, ce qui n'a rien à voir puisqu'il n'y a pas de déplacement mais "juste" des millions de parties enregistrées, c'est donc beaucoup plus simple de les analyser et les reproduire.

A moins qu'au échec, il y ai un robot physiquement qui est assis et qui déplace les pièces sans les renverser.... mais ça je n'ai pas vu.
popette59

Lundi 31 Octobre 2011 16:44

Le Big Dog est impressionnant... et solide avec ça, parce qu'une plaque de verglas négociée comme ça par un Rottweiler c'est ligament croisé pété des deux côtés et champagne pour le véto ! Émoticône
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