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Où se trouve la spécificité du ping ? - Page 5

Mardi 01 Novembre 2011 00:01

Citation de tomate123 :
A mon avis, les robots prendront pas de pivot ;-)

Pour un robot pongiste performant, un membre supérieur avec un "coude" et une épaule n'aurait pas de sens. Mieux vaudrait un piston. Le robot projetterait la raquette, dans un quasi mouvement de translation avant. Un peu vers ou le bas selon les besoins.
La prédominance du coup droit, du fait de sa puissance supérieure, vient uniquement d'une contrainte articulaire propre à l'anatomie humaine.

Citation de tomate123 :
Ceux qui ont un gros revers "courrent" moins.

C'est pas de sitôt qu'on voit un robot se déplacer à la vitesse de Zhang Jike. Il va flipper en revers sur des services courts côté droit puis enchaîne - toujours en revers - sur la riposte longue sur son revers (souvent un top spin de l'adversaire).

Citation de tomate123 :
Lisse comme une salle de ping donc

Tout à fait. Mais ils sont encore loin de gagner un match de ping pong, même en D4.

Mardi 01 Novembre 2011 06:34

Pour le transport de nitroglycérine je crois qu'on va attendre encore un peu
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mardi 01 Novembre 2011 08:56

Je pense que par rapport au sujet de départ, il est un peu erroné de vouloir définir le ping à travers la robotique, comme un enchaînement de déplacements, coups techniques, etc. Le joueur de ping est humain, et il invente souvent des réponses à des situations inédites. Cette création de solution est essentiellement humaine. Même l'intelligence artificielle, si elle apprend aux robots à "réfléchir", ne leur apprend à chercher des solutions que dans un registre déjà assimilé. Content

Alors peut-être que les robots seront les plus forts, mais ce qui donne de la valeur à une performance, ça reste à mon avis le dépassement de soi, l' aptitude à gérer ses points forts et faibles, son mental à 10-10, et c'est ce qui fait qu'on retire du plaisir dans notre sport. Content

Mardi 01 Novembre 2011 09:58

Ben ce qui fait vraiment l'intérêt d'un sport, c'est de dépasser ses qualités physiques, donc par définition humaines. Faire faire la même chose à un robot n'a aucun intérêt, sinon à créer une nouvelle discipline, mais ce n'est plus du sport par définition.

On est loin du sujet initial qui était de définir les spécificités du ping, par rapport aux autres sports je présume.

Mardi 01 Novembre 2011 15:45

Oui, un des ouvrages de feu Bernard JEU, l'ancien Président de la FFTT, s'intitule "Le Sport, l' Emotion, l' Espace". S'il apparaît peut-être possible de paramétrer par la Physique et l' Informatique la gestion de l' Espace, des déplacements, des vitesses, des angles et mêmes des effets, la dimension Emotion reste elle propre à l' Homme à mon avis.

La prise de décision extrêmement rapide dans notre sport, qui peut peut-être le caractériser vu la taille de l'espace de jeu, n' a d'intérêt dans ce cadre ludique que si elle est prise par des humains. Content
Message modifié 2 fois, dernière modification Mardi 01 Novembre 2011 20:28 par Nivôdjeu

Mercredi 02 Novembre 2011 00:06

Merci Nivodjeu pour ton intervention.

Le programme qui a battu Kasparov ne l'a pas fait par intelligence mais en testant toutes les combinaisons possibles, des millions, et il à chaque fois, il a prit (et non choisi) la moins mauvaise de toutes.

De tous les éléments qui caractérisent l’homme, l'intuition et la créativité seront certainement les plus difficiles à reproduire.

J'ai volontairement encouragé la parenthèse sur le robot de Tennis de Table car selon moi la difficulté à reproduire une machine à l'image de l'homme, c'est à dire en se déplaçant sur ses deux pieds, aurait pu nous aider à envisager certaines (pas toutes) spécificités de notre sport que nous n'aurions pas envisagées de nous mêmes car nous faisons ces choses-là tout naturellement sans y penser. Or, celui qui doit construire ce type de robot « type humanoïde », sera obligatoirement confronté aux spécificités de notre sport.

Pour en revenir à la question de la créativité. Je pense qu’il y a une part monstrueuse de créativité dans notre sport. Il est possible de pratiquer le Tennis de Table en compétition pendant 20 ans et tomber sur un service qu’on n’a jamais vu.

Il y a de la créativité au niveau des gestes. Comme on dit parfois " Tu l'as trouvé où ton geste, il est pas dans le manuel "

Il y a de la créativité dans le placement des balles. Certains placent les balles dans votre raquette, et d'autres, vous les mettent jamais où vous voulez.

Il y a de la créativité dans le "borderline" même si c'est toujours un peu limite.

Il y a de la créativité dans le matos. Combien existe-t-il de combinaisons possibles à partir du nombre de bois de revêtements qui existent ?

C’est vrai qu’il a de la créativité dans tous les sports mais pas à ce point et à pas à tous les niveaux. Pas besoin d’être un champion pour inventer une astuce.

Il y a un petit côté bricoleur dans ce sport, un côté Mc Gyver.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mercredi 02 Novembre 2011 14:33

La spécificité du tennis de table c’est comme les échecs « c’est l’art de placer le meilleur coup possible face à une situation inconnue dans un temps restreint « c’est la lecture du jeu adverse et la vitesse de son analyse, de sa trajectoire et de ses effets elle se situe dans la capacité de lire une partition comme la musique à la différence que le génie c’est le compositeur et que le meilleur chef d’orchestre est celui qui est capable de la mieux ressentir

Mercredi 02 Novembre 2011 22:41

Les 4 messages précédents soulignent des qualités qui font tout le charme du tennis de table pour nous autres, pratiquants de ce sport. Mais aucune n'est spécifique du tennis de table.

Jeudi 03 Novembre 2011 00:18

Citation de Geraldd :
Les 4 messages précédents soulignent des qualités qui font tout le charme du tennis de table pour nous autres, pratiquants de ce sport. Mais aucune n'est spécifique du tennis de table.


Me suis fait la même remarque. J'ai tenté de comparer aux autres sports de raquettes...
Le truc qui me vient, c'est qu'on retrouve les mêmes objectifs de base (" la recherche du meilleur coup dans une situation donnée", ...) mais qu'en plus, on retrouve un dimension matérielle plus importante, influençant sa propre technique, sa propre tactique, mais aussi (surtout ?) celle de l'adversaire... On presque retrouve les mêmes discussions que dans les sports mécaniques, avec les mêmes doutes sur son matériel, sur celui des autres, ...

Jeudi 03 Novembre 2011 10:50

Citation de Geraldd :
Les 4 messages précédents soulignent des qualités qui font tout le charme du tennis de table pour nous autres, pratiquants de ce sport. Mais aucune n'est spécifique du tennis de table.


C'est exact. De même que la modélisation par les robots (bien que donc imparfaite) ne peut pas être spécifique de notre sport.

Pour en revenir au sujet, je dirais que le tennis de table est avant tout un sport duel (un contre un, ou une paire contre une paire, ou une somme de un contre un par équipe), par opposition par exemple à l' athlétisme, où l'on se bat contre plusieurs adversaires, mais surtout contre le chrono : une performance de 3H sur le marathon a un sens, alors que faire 1000 coups droits contre un robot bof.

Et à l'intérieur des sports duels, je dirais que l'espace de jeu est vraiment très spécifique, il faut s'exprimer sur un très petit théâtre Content.
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 03 Novembre 2011 10:54 par Nivôdjeu

Jeudi 03 Novembre 2011 12:05

La boxe, l'escrime et beaucoup d'arts martiaux sont des sports duels imposant des aires de jeu de taille comparable. Ce qui me fait réaliser que ma réponse (peu ou pas de bagage technique pour commencer à s'amuser) n'est pas valable non plus : en escrime, on s'amuse dès la première minute de pratique.

En fait, c'est dur de trouver une caractéristique qui soit spécifique d'un sport.

Jeudi 03 Novembre 2011 12:18

Oui. Il faudrait théoriquement proposer une "bonne" définition déjà de chaque sport (ce qui n'est pas aisé), pour ensuite voir ce qui les distingue.

Sommes-nous déjà d'accord sur ce qu' est le tennis de table ? Content

Doit-on le définir à travers :
l'objectif : marquer le point : règles du jeu ?
les contraintes (espace de jeu, outils (table, raquettes)) ?
les qualités mobilisées par les joueurs ?
Message modifié 2 fois, dernière modification Jeudi 03 Novembre 2011 13:11 par Nivôdjeu

Jeudi 03 Novembre 2011 12:36

Car on connaît tous les règles du jeu qui déterminent comment on juge si on a marqué le point. Mais après, les qualités que va mobiliser le joueur pour arriver à ce résultat, sont de divers ordres : technique, tactique, mental, physique : on voit bien que ceci se retrouve dans tous les sports.

Doit-on alors se limiter à définir un sport par ses règles du jeu ? Je ne le pense pas pour ma part.

Disons que pour le joueur de ping, vu qu'il est vraiment très proche de son adversaire, on peut dire que sa tâche consiste à lire les réponses de son adversaire (réduire l'incertitude entrante) tout en créant un maximum d'incertitude pour celui-ci (augmenter l'incertitude sortante). Mais je crains que cela ne concerne encore qu'un aspect du jeu (tactique).

Finalement tu as probablement raison Geraldd : trouver une caractéristique spécifique d'un sport relève peut-être de la quadrature du cercle. Content

Jeudi 03 Novembre 2011 13:14

1) Seul sport de raquette où tu as la possibilité de mettre des caractéristiques complètement différentes entre les deux faces.

2) Seul sport de raquette où tu as la possibilité d'avoir une condition physique très restreinte voir inexistante pour avoir des chances de gagner une rencontre...pour preuve le nombre de personne "handi" qui joue au ping et qui affronte régulièrement des valides (et qui les gagne hi hi hi...) sans modification des règles.
Message modifié 2 fois, dernière modification Jeudi 03 Novembre 2011 13:20 par boubou64
Hossegor tennis de table

Vendredi 04 Novembre 2011 00:45

1) On en revient aux effets, la caractéristique où le ping surpasse tous les autres sports. Il n'existe pas de disciplines où les vitesses de rotation d'un projectile sont aussi importantes. Tennis, foot, golf, hockey etc. sont très loin derrière. Les champions de tennis de table ont un touché unique en matière d'effet. Je suppose que ça implique des aptitudes particulières, notamment l'engagement harmonieux des différents segments du bras (bras avant-bras poignet). Mais au golf, un swing de champion du monde est aussi un geste d'une précision et d'une complexité fabuleuses. A chaque sport ses prouesses psycho motrices.

2) non. Beaucoup de pongistes sans condition physique adéquate jouent extrêmement bien. Mais ils joueraient encore mieux avec un bon physique.

Vendredi 04 Novembre 2011 09:31

Citation de Geraldd :
1) On en revient aux effets, la caractéristique où le ping surpasse tous les autres sports. Il n'existe pas de disciplines où les vitesses de rotation d'un projectile sont aussi importantes. Tennis, foot, golf, hockey etc. sont très loin derrière. Les champions de tennis de table ont un touché unique en matière d'effet. Je suppose que ça implique des aptitudes particulières, notamment l'engagement harmonieux des différents segments du bras (bras avant-bras poignet). Mais au golf, un swing de champion du monde est aussi un geste d'une précision et d'une complexité fabuleuses. A chaque sport ses prouesses psycho motrices.

2) non. Beaucoup de pongistes sans condition physique adéquate jouent extrêmement bien. Mais ils joueraient encore mieux avec un bon physique.


C'est justement parce que 1) que 2) est possible.
Si "on la sent bien", on peut se permettre d'avoir un physique moindre.
Honnetement, je ne connais pas d'autre sport ou il y a une telle concencentration de vieux, de très jeunes, de poids lourd, de "super légér", même chez les pros...

Voila qui me parait une particularité du ping : une telle prépondérence de la technique sur le physique, dans un sport de mobilité, c'est unique il me semble.

Vendredi 04 Novembre 2011 13:51

Citation de Geraldd :
1) On en revient aux effets, la caractéristique où le ping surpasse tous les autres sports. Il n'existe pas de disciplines où les vitesses de rotation d'un projectile sont aussi importantes. Tennis, foot, golf, hockey etc. sont très loin derrière. Les champions de tennis de table ont un touché unique en matière d'effet.

Je pense que les joueurs de billard auraient leur mot à dire sur les effets et le touché.

Citation de tomate123 :
Honnetement, je ne connais pas d'autre sport ou il y a une telle concencentration de vieux, de très jeunes, de poids lourd, de "super légér", même chez les pros...

Là aussi : et le billard ?

Citation de tomate123 :
Voila qui me parait une particularité du ping : une telle prépondérence de la technique sur le physique, dans un sport de mobilité, c'est unique il me semble.

Et le Surf Longboard ?


Mon avis est qu'il n'y a pas une spécificité propre au TT. Chaque spécificité se retrouve dans un autre sport. En revanche je dirais que l'ensemble de ces spécificités est propre au TT.
Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 04 Novembre 2011 14:03 par yann_

Vendredi 04 Novembre 2011 16:15

Pour moi la spécifité se trouve justement dans la réunion de la caractéristique "Effet, Touché" et en même temps la force physique pure: On verra toujours des joueurs qui construisent leurs points autour d'un premier démarrage saucé et d'autre qui rentre directement fort. Au billard par exemple la force physique est mise de côté. S'ajoute à cet ensemble les énormes coefficients "Tactique" et "Mental" plus présents que dans la majorité des sports, et cela donne un sport tout à fait différent, spécifique justement. La spécificité du ping (pour moi) c'est de réunir toutes ces caractéristiques plus ou moins ressemblantes à celle d'autres sports dans un seul sport.

Vendredi 04 Novembre 2011 21:46

La grosse différence avec le billard c'est que la boule frappé (tiré ?) est "statique", tout comme au golf. Un geste parfait suffit.

Au TT la balle qui arrive est en mouvement et on doit l'analyser avant de jouer notre coup, ça ajoute à la difficulté.

Je suis aussi d'accord que c'est un sport ou on peut jouer toute sa vie, et que l'on peut jouer à un bon niveau avec un physique "différent" .
La différence des raquettes rajoute une dimension d’adaptabilité à chaque rencontre. C'est très varié.

Samedi 05 Novembre 2011 00:32

Citation de yann_ :
Là aussi : et le billard ?

Au billard, on n'exige pas du corps une grande vitesse de déplacement, une grande puissance musculaire, une endurance énorme, des réflexes foudroyants. Au tennis de table, le corps est sollicité au maximum de ce qu'il peut donner. Il suffit de regarder les jambes des joueurs du Top 10 mondial.

Citation de tomate123 :
Si "on la sent bien", on peut se permettre d'avoir un physique moindre.

Non. Car si l'adversaire sent la balle tout aussi bien mais a un physique adéquat, on perd. Un grabataire qui a une technique de 18 sera 13 ou 14.
Qu'il y ait autant de personnes âgées avec un bon niveau régional signifie autre chose : ça signifie que le tennis de table fidélise mieux qu'un autre sport une partie des anciens pratiquants de haut niveau. Ils continuent souvent de jouer une ou deux décennies.

Citation de tomate123 :
Honnetement, je ne connais pas d'autre sport ou il y a une telle concencentration de vieux, de très jeunes, de poids lourd, de "super légér", même chez les pros

A un bon niveau régional, le tennis fait un peu la même impression. La pelote basque aussi (mais le nombre de licenciés est dérisoire par rapport au tennis de table, alors je ne sais pas si l'exemple est valable)
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 05 Novembre 2011 00:34 par Geraldd
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