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Où se trouve la spécificité du ping ? - Page 2

Lundi 12 Septembre 2011 14:20

Citation de TTAR :
http://www.jayandwanda.com/tt/speed.html


http://fr.wikipedia.org/wiki/Tennis_de_table

A la sortie de la raquette ça fait du 200 km/h même un peu plus mais quand ça passe le filet, avec le frottement de l'air, elle ralenti énormément.

Il faut prendre le temps moyen qui lui doit bien avoisiner les 100km/h
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Lundi 12 Septembre 2011 14:47

Citation de reguman :
A 200 km/h la balle parcours 3m en 60 millisecondes, donc elle fait l'aller-retour en 120 millisecondes. Entre le moment où il touche la balle et le moment où elle lui revient, il n'y a que 120 millisecondes.
Citation de reguman :


Oui tu as raison TTAR. Il ne faut pas prendre le chiffre de 200km/h qui est celui de la vitesse instantanée de la balle à la sortie de la raquette mais la vitesse moyenne sur l'ensemble du trajet. En effet, avec le frottement de l'air, la balle ralenti énormément.

il faut donc multiplier la durée du trajet la balle par deux.

soit 240 millisecondes.

Quand même, ça fait pas beaucoup. Il faut 240 millisecondes pour que le corps se mette en action. ça veut dire qu'au moment où le corps décide de partir, la balle est déjà là.

Il faut ajouter aux 240 secondes du temps de réaction, le temps du déplacement !! Qui lui est encore plus long. En effet, l'adversaire essaye toujours de ne pas jouer dans votre raquette.

Donc même à 100 km/h, on ne peut pas jouer la balle sauf si on décide de partir avant : la fameuse ANTICIPATION.

L'anticipation n'est pas la propriété privé du ping. En fait, elle est omniprésente dans tout les sports. Mais avouez qu'au ping, on enchaîne anticipation sur anticipation à un rythme infernal. Ce qui n'est pas le cas de tous les sports.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mardi 13 Septembre 2011 13:12

Citation de Geraldd :
Notre système nerveux stocke des stratégies de réaction. Ca lui permet de réagir de façon adéquate en deça des temps de réaction physiologiques en rendant superflu le traitement d'une information visuelle durant l'action.


C'est un peu comme si le corps emmagasinait un nombre important de petits programmes comme par exemple un enchaînement Top R- pivot Frappe CD et qu'il avait juste à prendre la décision de déclencher le programme qui correspond le mieux à la situation.

Quand on joue mal c'est quand déclenche les mauvais programmes. Par exemple on décide de pivoter alors qu'on aurait mieux fait de la prendre en R.

Pourquoi il y a des jours où l'on joue juste ? Pourquoi on sort exactement le bon geste au bon moment tandis que d'autres jours, on fait tout à l'envers ?

Ce n'est pas quelque chose qui se décide consciemment sinon tout le monde jouerais juste (à son niveau).

L'intelligence pongiste n'est pas du tout la même que l’intelligence du joueur d’Échec dans le feu de l'action.

Qu'en pensez vous ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mercredi 14 Septembre 2011 00:26

Citation de reguman :


C'est un peu comme si le corps emmagasinait un nombre important de petits programmes comme par exemple un enchaînement Top R- pivot Frappe CD et qu'il avait juste à prendre la décision de déclencher le programme qui correspond le mieux à la situation.

L'intelligence pongiste n'est pas du tout la même que l’intelligence du joueur d’Échec dans le feu de l'action.



Quand le joueur d’Échec prend la décision (après 1h00 de réflexion) de déplacer une pièce, je crois qu'on peut affirmer, surtout si c'est un bon joueur, que la décision a été mûrement réfléchit. On peut dire qu'il a joué son coup en son âme et conscience.

Le pongiste, lui, prend des dizaines et des dizaines de décisions en quelques secondes non pas pour déplacer une pièce mais pour déclencher des automatismes.

A votre avis, étant donné la vitesse à laquelle se joue les match de haut niveau, les joueurs sont ils toujours conscient des multiple décisions qu'ils prennent ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mercredi 14 Septembre 2011 00:39

Citation de reguman :
A votre avis, étant donné la vitesse à laquelle se joue les match de haut niveau, les joueurs sont ils toujours conscient des multiple décisions qu'ils prennent ?


Parce que si les décisions ne sont pas vraiment conscientes peut on vraiment parler de décisions intelligentes ? Le choix est il toujours conscient ?

L'intelligence étant un processus conscient.

Je ne parle pas de l'intelligence tactique qui lieu avant le match ou avant un échange et qui ressemble beaucoup à celle du joueur d’Échec.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mercredi 14 Septembre 2011 22:35

Moyenne de 244 ms.

Rouge : 266 ms. en moyenne pour 16 itération(s).
Vert : 237 ms. en moyenne pour 25 itération(s).
Bleu : 229 ms. en moyenne pour 21 itération(s).
Noir : 248 ms. en moyenne pour 26 itération(s).
Baraaaaaaaaaatallllll

Vendredi 16 Septembre 2011 02:22

Citation de Fenriyl :
Hum je pense que 200 km, tu t'avances un petit peu. J'avais vu une vidéo où on mesurait la vitesse d'une claque droite de Mizutani et ça ne dépassait pas les 110km / h. Je sais bien que le Japonais est loin d'être le joueur le plus puissant mais j'ai de sérieux doutes sur la capacité des autres à frapper la balle deux fois plus vite que lui...


Tu parles de cette vidéo là ? Top frappé à 102 kmh... bon pour le reste de la vidéo faut parler japonais ^^

Samedi 17 Septembre 2011 01:31

j'ai boulié le lien de la vidéo :-/

Samedi 17 Septembre 2011 04:27

Citation de jibou :
Citation de Fenriyl :
Hum je pense que 200 km, tu t'avances un petit peu. J'avais vu une vidéo où on mesurait la vitesse d'une claque droite de Mizutani et ça ne dépassait pas les 110km / h. Je sais bien que le Japonais est loin d'être le joueur le plus puissant mais j'ai de sérieux doutes sur la capacité des autres à frapper la balle deux fois plus vite que lui...


Tu parles de cette vidéo là ? Top frappé à 102 km/h... bon pour le reste de la vidéo faut parler japonais ^^


Il me semble qu'il y a un micro fixé à la table pour capter le son que fait la balle sur le panneau de verre. En mesurant le temps qui sépare le bruit de l'impact balle/raquette du bruit contre le panneau de verre on obtient la vitesse moyenne sur une distance de 2,74 m.

Or tout le monde sait que la résistance à l'air d'une balle de Tennis de Table est énorme. Je ne serais pas étonné si elle perdait 50% de sa vitesse en le début et la fin de sa course.

Donc si elle a une vitesse moyenne de 102 km/h et qu'elle a sérieusement ralenti, c'est qu'elle allait beaucoup plus vite au départ.

Malheureusement on ne peut pas faire l'expérience sous vide.



L'utilisation d'une balle en celluloïd est une des spécificités de notre sport. Aucun autres sports, à ma connaissance, n’utilise de balle en celluloïd. C'est vrai qu'elle va vite et qu'elle ralenti beaucoup dans l'air mais on peut en dire de même pour le volant du badminton.


Mais ce que j'avais en tête, ce n'est pas la spécificité au niveau du matériel mais plutôt au niveau des qualités humaines. Rappelez-vous le père qui me demande quels sont les qualités qu'un joueur de Tennis de Table doit avoir pour bien jouer afin de voir si elles correspondes à celles de son fils.

Je repose la question :

Quelle serait la particularité physique ou intellectuelle spécifique au Tennis de Table ?

Mais y en a t il une ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Samedi 17 Septembre 2011 16:26

Citation de reguman :

Quelle serait la particularité physique ou intellectuelle spécifique au Tennis de Table ?
Mais y en a t il une ?


Est-ce que nous cultivons un ensemble de qualités naturelles, qui plus tard, définiront le pongiste ? Un peu comme avec le temps se forme une musculature spécifique à chaque sport.

Est-ce qu'on peut prendre n'importe quel joueur de la planète et en faire un Wang Liquin ou un Timo Boll ? Ou bien est ce que certains ont des qualités pongistes inscrites dans leur génome ?

La nature n’a évidemment pas prévu un gène pongiste dans son vaste programme mais je pense par exemple qu'il est important d'avoir une sensibilité kinesthésique très développé dans notre sport. Aussi dans d'autres sports me direz-vous, c'est sur... mais peut-être pas à ce point là, ou pas comme celle-là.

Qu'en pensez vous ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Samedi 17 Septembre 2011 18:42

Citation de reguman :
Il me semble qu'il y a un micro fixé à la table pour capter le son que fait la balle sur le panneau de verre. En mesurant le temps qui sépare le bruit de l'impact balle/raquette du bruit contre le panneau de verre on obtient la vitesse moyenne sur une distance de 2,74 m.
N'y a t'il pas un moyen de calculer la vitesse au moment de la frappe, comme ils font au tennis pour le service ? Ca résoudrait nos questions !

Citation de reguman :
L'utilisation d'une balle en celluloïd est une des spécificités de notre sport. Aucun autres sports, à ma connaissance, n’utilise de balle en celluloïd. C'est vrai qu'elle va vite et qu'elle ralenti beaucoup dans l'air mais on peut en dire de même pour le volant du badminton.

Heu... je fais du bad, et la perte de vitesse du volant n'a absolument rien à voir avec celle de la balle en celluloïd ! Même lors des plus grosses frappes au bad, le volant s'arête très vite après avoir passé le filet ! J'étais aussi étonné de lire (je crois que c'est toi qui l'a écrit) que la balle de tennis freinait moins que celle de ping ! Tu confirmes cela ? Quelle est la spécificité physique de la chose ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 17 Septembre 2011 18:43 par JeanLooping
Les valeurs humaines ont la gueule de bois.

Samedi 17 Septembre 2011 20:32

Citation de JeanLooping :
Citation de reguman :
Il me semble qu'il y a un micro fixé à la table pour capter le son que fait la balle sur le panneau de verre. En mesurant le temps qui sépare le bruit de l'impact balle/raquette du bruit contre le panneau de verre on obtient la vitesse moyenne sur une distance de 2,74 m.
N'y a t'il pas un moyen de calculer la vitesse au moment de la frappe, comme ils font au tennis pour le service ? Ca résoudrait nos questions !

Citation de reguman :
L'utilisation d'une balle en celluloïd est une des spécificités de notre sport. Aucun autres sports, à ma connaissance, n’utilise de balle en celluloïd. C'est vrai qu'elle va vite et qu'elle ralenti beaucoup dans l'air mais on peut en dire de même pour le volant du badminton.

Heu... je fais du bad, et la perte de vitesse du volant n'a absolument rien à voir avec celle de la balle en celluloïd ! Même lors des plus grosses frappes au bad, le volant s'arête très vite après avoir passé le filet ! J'étais aussi étonné de lire (je crois que c'est toi qui l'a écrit) que la balle de tennis freinait moins que celle de ping ! Tu confirmes cela ? Quelle est la spécificité physique de la chose ?


Ce qui m’intéresse ce sont les qualités humaines spécifiques au Tennis de Table et non la vitesse de la balle. Je vous invite à débattre de la vitesse des projectiles sportifs sur un autre forum.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Samedi 17 Septembre 2011 22:07

Au niveau physique, il faut être explosif et être en même temps capable d'une grande concentration mentale.
Il faut donc être capable de monter le rythme cardio très vite et le redescendre très vite. Un peu comme au biathlon, il faut pouvoir faire un point accroché qui demande de monter dans les tours et tout de suite contrôler son pouls pour pouvoir servir ou remettre correctement.
L'opiniâtreté est aussi importante, la volonté mentale, d'abord pour être capable de franchir les différents paliers techniques d'un sport très exigeant à ce niveau-là et aussi pour pouvoir prendre le pas sur son adversaire car le ping est un sport de duel.
Par contre pas besoin d'être grand, puissant ou d'avoir un physique de marathonien même si dans ce dernier cas ça peut aider.

Dimanche 18 Septembre 2011 01:12

Citation de reguman :
Ce qui m’intéresse ce sont les qualités humaines spécifiques au Tennis de Table et non la vitesse de la balle. Je vous invite à débattre de la vitesse des projectiles sportifs sur un autre forum.
Oui, je suis désolé d'avoir lancé cela ici, mais l'autre sujet que t'as mis en lien en bas de la première page (http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-18715-1.html) est fermé, on ne peut plus y répondre ( Émoticône appel aux modos... ou alors sinon j'en ouvrirai un nouveau :p )...
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 18 Septembre 2011 01:13 par JeanLooping
Les valeurs humaines ont la gueule de bois.

Dimanche 18 Septembre 2011 01:27

Citation de popette59 :
Au niveau physique, il faut être explosif et être en même temps capable d'une grande concentration mentale.
Il faut donc être capable de monter le rythme cardio très vite et le redescendre très vite. Un peu comme au biathlon, il faut pouvoir faire un point accroché qui demande de monter dans les tours et tout de suite contrôler son pouls pour pouvoir servir ou remettre correctement.
L'opiniâtreté est aussi importante, la volonté mentale, d'abord pour être capable de franchir les différents paliers techniques d'un sport très exigeant à ce niveau-là et aussi pour pouvoir prendre le pas sur son adversaire car le ping est un sport de duel.
Par contre pas besoin d'être grand, puissant ou d'avoir un physique de marathonien même si dans ce dernier cas ça peut aider.


Merci pour ce magnifique descriptif très riches et très juste par les informations qu’il recèle. Je pense comme toi qu’il y a une alternance entre des phases d’excitations cardiaques qui sont très intenses et d’autres phases beaucoup plus calmes.

De plus, on peut dire que cette alternance se fait selon une fréquence qui peut parfois être très élevé. Passer plusieurs fois de suite d’un extrême à l’autre est loin d’être évident et cela fait partie des contingences de notre sport.

Ces allers-retours entre les périodes d’excitations et périodes de calmes ne vont pas sans rappeler le travail musculaire notamment du bras : Explosivité lors du contacte balle/raquette puis relâchement.

Ils rappellent également, une autre alternance qui mérite notre attention. C’est l’attention justement ! Quand on fait un match de ping, on n’est pas toujours dans le même mode d’attention. Au moment, où l’on va ramasser la balle, on pense à la tactique que l’on va mettre en place dès notre prochain service. On est attentif à une tactique, et l’instant d’après, on est focalisé sur la balle et ainsi de suite. Il s’agit de deux modes de pensées différents. L’un est une réflexion intellectuelle et l’autre est un état de concentration qui favorise les automatismes. Oublier de passer de l’un à l’autre peut être fatal.

Il y encore beaucoup de chose intéressante dans ton texte notamment la notion de duel. Mais je verrais ça demain.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Dimanche 18 Septembre 2011 01:30

Citation de JeanLooping :
Citation de reguman :
Ce qui m’intéresse ce sont les qualités humaines spécifiques au Tennis de Table et non la vitesse de la balle. Je vous invite à débattre de la vitesse des projectiles sportifs sur un autre forum.
Oui, je suis désolé d'avoir lancé cela ici, mais l'autre sujet que t'as mis en lien en bas de la première page (http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-18715-1.html) est fermé, on ne peut plus y répondre ( Émoticône appel aux modos... ou alors sinon j'en ouvrirai un nouveau :p )...


Effectivement c'est ce que j'ai également remarqué. On ne peut plus réanimer certaines parties du forum Émoticône
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Dimanche 18 Septembre 2011 17:01

bonjour à tous,
le document de référence actuellement encore pour les entraîneurs reste la "route du haut niveau" de Christian Martin, et il décrit les 5 qualités nécessaires au joueur de haut niveau, qui sont d'après moi transposables à tous :
- adaptabilité
- vitesse
- précision
- anticipation
- concentration

elles sont développées plus en profondeur (pourquoi et comment les travailler) dans ce classeur.

Dimanche 18 Septembre 2011 20:17

Citation de Riep :
bonjour à tous,
le document de référence actuellement encore pour les entraîneurs reste la "route du haut niveau" de Christian Martin, et il décrit les 5 qualités nécessaires au joueur de haut niveau, qui sont d'après moi transposables à tous :
- adaptabilité
- vitesse
- précision
- anticipation
- concentration

elles sont développées plus en profondeur (pourquoi et comment les travailler) dans ce classeur.



Tout à fait. Tu as raison de souligner que pour découvrir ce qui fait la spécificité du Tennis de Table, il nous faut laisser tomber les généralités et entrer dans les détails.

La route du haut niveau de Christian Martin peut-il nous apporter des éléments de réponse pour notre recherche ? Malheureusement, je ne possède pas d'exemplaire.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Vendredi 23 Septembre 2011 14:37

En sport comme dans la vie, l'anticipation est omniprésente. On ne pourrait pas survivre longtemps sans cette faculté. Ne serait-ce que pour conduire, faire ses courses ou faire cuire un bon petit plat sans le brûler.

J’avance l'hypothèse qu'il existe chez le pongiste deux sortes d'anticipation. Une qui a lieu bien avant que l’action se déroule et l’autre qui a lieu pendant l’action.

La première consiste à décider à l’avance ce que l’on va faire. Il s’agit d’une sorte de pari conscient qui suppose que l’adversaire va réagir d’une certaine façon. Pari plus ou moins risqué selon la connaissance que l’on a de son adversaire. En principe, ce pari nous permet de jouer la balle dans les meilleures conditions possibles au lieu d’être pris de vitesse. Je vais l’appeler ce phénomène « l’anticipation consciente ».

La deuxième anticipation attire toute mon attention. Il s’agit d’une anticipation qui a lieu dans le feu de l’action, très souvent, parce que cela ne s’est pas passé du tout comme prévus.

L’exemple parmi d’autre que l’on peut citer ici est celui du jeu de jambe de Samsonov. Comment fait-il pour être toujours aussi bien placé par rapport à sa balle ? Difficile de mettre Samsonov à 3 m de la balle. On a vu, quelques messages plutôt, que la balle pouvait mettre 240 ms pour traverser la table. A cette vitesse il est :

1) Impossible, dans le feu d’action, d’avoir la plus petite « pensée réfléchie », cela perturberait l’accomplissement des automatismes.

2) Impossible non plus de prendre la décision de partir (décision non réfléchie mais néanmoins consciente) au moment où la balle quitte la raquette de l’adversaire car ce serait évidement trop tard (joueur réactif)

3) Alors comment faisons nous quand ça va aussi vite ? On prend une décision, une décision plus ou moins consciente, qui échappe à tout processus réfléchi, qui est automatique, et qui, surtout, se déclanche avant que l’adversaire ne touche la balle. Donc, une sorte de pari, là aussi. Mais un pari qui n’aurait pas été réfléchie à l’avance. « Une anticipation pré-programmé. »

Entre la conscience et l’inconscient se trouve une zone que l’on appelle le préconscient. Je pense que c’est là que se trouvent toutes les décisions automatiques, les décisions que l’on pas réfléchie mais dont on a conscience après coup. Ces décisions, qui échappent à notre intelligence réfléchie, ne sont pas le fruit du hasard mais le résultat d’un calcul (calcul qui va très vite) qui se base sur une banque de données riche de millions d’échanges. Je propose que l’on appelle cette anticipation « l’anticipation préconsciente »

Ce que dit Géraldd n’est pas si éloigné quand il dit :

Notre système nerveux stocke des stratégies de réaction. Ca lui permet de réagir de façon adéquate en deçà des temps de réaction physiologiques en rendant superflu le traitement d'une information visuelle durant l'action.

Certains joueurs comme Samsonov ont une banque de données très riche et très variée ce qui leur permet de faire face à un grand nombre de situations.
Cependant… d’autres ont une banque de données tout aussi riche si ce n’est plus riche que Samsonov mais ne présente pas un tel génie à se placer aussi bien par apport à la balle. Un tel tallent à anticiper les trajectoires de balle ne peut pas uniquement s’expliquer simplement par le fait que le joueur possède une base de données plus vaste que les autres.

J’ouvre l’hypothèse qu’il y existe une pré-intelligence au niveau du préconscient.

Comme le sujet que j’ai posté sur le forum est «La spécificité du Tennis de Table » notamment au niveau des qualités humaines. Je propose qu’on ajoute ici que le Tennis de Table est un sport qui sollicite toutes les intelligences, et qui, au-delà d’une certaine vitesse, sollicite la pré-intelligence à une fréquence infernale.

Je remercie par avance tout ceux qui souhaitent valider ou invalider ou compléter cette hypothèse.
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