Vous êtes ici : Accueil > Forums > Général

Nouvelle Olympiade, nouvelle DTN ? - Page 4

paris18

Mardi 26 Août 2008 19:04

Citation de Nivôdjeu :
De toute façon, opposer les techniciens en club aux techniciens de la Fédé est stérile : il faut travailler ensemble c'est évident.

Après sur le sujet "le Champion Olympique rejoint la GVHTT" de Janvier 2008 que vous pouvez retrouver en Actualités, jpg2 indiquait que le problème de la formation en clubs, c' était qu' aucun club n' avait les compétences pour le haut-niveau, et que si la FFTT essayait bien de transmettre son savoir technique via des colloques, il subsistait qu'il y avait un vrai problème de techniciens en France.
(vous pourrez retrouver les échanges de cet article qui m' avait intéressé).
On pourrait donc penser qu'il y a un problème de formation de cadres techniques, ou tout du moins de cadres techniques de haut-niveau...Content

Mais c'est l' avis d'un profane, je ne suis pas du tout technicien Clin d'oeil

dire "ne pas opposer clubs/fédés" c'est bien, l'appliquer c'est mieux car dire "qu'aucun club n'a les compétences pour le haut niveau", ça y ressemble sacrément

et de toute façon, il y a déjà des frictions entre gros club, comme Hennebont, et la fédé et le coup de piquer les jeunes pour le GFP n'a certainement pas fait plaisir à tout le monde
paris18

Mardi 26 Août 2008 19:15

Citation de Lolodie :
Je pense qu'il y a de nombreuses raisons à cet échec, à commencer par l'organisation de la filière du haut-niveau.

Tous les bons entraîneurs que j'ai cotoyés le disent : la première erreur, peut-être fatale, a été de se séparer de Milan Stencel, considéré par beaucoup comme le meilleur entraîneur en France... Au profit de qui ? Des Yquel (par exemple) sans aucune expérience d'entraîneur et qui n'ont jamais rien prouvé (et dont le travail auprès des féminines reste une grosse interrogation : nos deux meilleures françaises actuelles sont une fille qui n'est pas du tout issu de notre filière haut-niveau puisque d'origine chinoise, la seconde est un peut hors structure haut niveau...).

Ensuite, il faut peut-être laisser davantage l'initiative aux clubs. Dans la natation, les pôles ne sont pas forcément organisés autour de structures fédérales mais autour des meilleurs clubs français (et donc des meilleurs entraîneurs) qui reçoivent l'appui de la Fédération (ce qui est différent). Que penser d'Hennebont en France et de sa filière de haut-niveau qui draîne de bons résultats, d'aussi bons résultats bien souvent même que les filières officielles. En Suède, le tennis de table a longtemps été organisé autour des clubs, avec le succès que l'on connaît : et il demeure encore plus performant que le tennis de table français avec un nombre de licenciés égal à celui de... l'Ile-de-France !!!

En France, tout s'organise, tout est organisé autour de structures fédérales où je ne suis pas certain que les meilleurs entraîneurs figurent (Bibaut en Ile-de-France par exemple, Lebrecht...), alors que des clubs ont le potentiel pour faire ce travail, la compétence de bons entraîneurs en plus.

Des gens formidables sont sortis ou ont été poussés "hors du système", comme Jean-Paul Weber par exemple. Ou on écarte ceux au caractère un peu trop fort comme Martin...

eh oui, les fédés c'est plus Dallas que la gentille ambiance d'un petit club
le GFP est symptomatique de l'objectif de toute fédération : garder le pouvoir en prouvant sa propre réussite, quitte à descendre les autres (seule justification de l'affaire des têtes de série aux championnats de France)

la natation a fait sa révolution en s'appuyant sur les clubs et en arrêtant le copinage question sélection, mais la tentation reste, par exemple, l'affaire Manaudou s'explique pour certains connaisseurs du monde sportif d'une seule manière ; son entraineur n'était pas d'origine de la fédé et commençait à faire un peu d'ombre aux autres...
Lolodie

Mardi 26 Août 2008 19:22

C'est tout à fait exact, c'est la Fédé bien souvent qui crée le clivage clubs/structures fédérales... Comment peut-elle affirmer que les clubs n'ont pas la compétence pour le haut-niveau alors même que dans les gros clubs figurent souvent de bien meilleurs entraîneurs que dans les structures. Dire que Hennebont n'a pas les compétence pour le haut-niveau alors que la relance y est extrêmement forte, que l'encadrement est excellent (tiens... Milan Stencel ne connaitrait pas le haut-niveau... c'est honteux d'affirmer cela !!!), c'est risible. Et ce club n'est pas le seul dans ce cas. Yquel, Bibaut, Lebrecht, Sève... ces entraîneurs, arrivés au "top" (fédéral, je précise) sans avoir jamais vraiment rien prouvé ni brillé ont-ils la compétence du haut-niveau que Stencel ou autres ?

Quand on voit qu'un tout jeune entraîneur (certainement lui-aussi étranger au haut-niveau) - Julien Girard - arrive à mener au titre de champion de France junior un jeune hors structure au nez et à la barbe de l'ensemble des jeunes en structure, ça montre à quel point la compétence n'est pas forcément là où elle prétend être !! Idem longtemps pour les Mattenet... (des dizaines d'exemple à fournir si nécessaire)
paris18

Mardi 26 Août 2008 19:23

Voici les objectifs affichés sur le site de la FFTT :
------------------------------------------------------------------------------------------
Les objectifs

Seniors masculin 2005 – 2008 :

o Placer 4 joueurs dans les 100 premières places du classement mondial

o Remporter des médailles dans les compétitions majeures à partir de 2007

o Qualifier des athlètes dans les deux épreuves des JO 2008


Seniors féminines 2005 – 2008

o Placer 2 joueuses dans les 100 premières places mondiales

o Remporter des médailles dans les compétitions européennes

o Qualifier 1 joueuse aux JO 2008
----------------------------------------------------------------------------------------
Et encore, cela a été modifié par rapport à la toute première version du GFP.

La date pour les objectifs est bien 2008 et pas 2012 ou plus loin.

Que ceux qui trouvent que les objectifs sont atteints lèvent le doigt...
paris18

Mardi 26 Août 2008 19:37

Détracteur de la première heure du GFP sur les principes (centralisation et pré sélection) j'ai toujours eu l'impression que l'on a pas fait un projet mais un restyling de l'existant : un nouveau nom plutôt que 'groupe INSEP', de jolies affiches en couleur dans tous les clubs pour bien montrer qu'on fait quelque chose, au passage, un doublement du budget pour les déplacements internationaux de nos jeunes qui se faisaient exploser dans les grands tournois séniors (fatalement, en France déjà, ils n'accrochaient même pas les meilleurs français et la seule révélation fut ... Jover et ne dominaient même par réellement leur catégorie d'âge ).

Mais à côté de cela, le train train continuait comme avant à l'insep au gré des abandons qui se multiplient chez les jeunes du GFP, de quelques affaires comme les têtes de série aux champ de France, en attendant au gré des générations qui défilent rapidement qu'arrive le miracle d'un nouveau Gatien qui tomberait tout fait dans la gamelle avec le même style de jeu et tout et tout.
Nivôdjeu

Mardi 26 Août 2008 20:51

Je ne dis pas qu'il ne faille pas faire une analyse, et prendre des décisions : mais faire tomber des têtes, ça reste l' étape la plus facile (et encore il y a peut-être des relents nauséabonds de gens qui ont la DTN dans le nez, en-dehors du constat purement sportif, ce qui est un peu gênant... Émoticône)

Après, tout raser est une chose, reconstruire LE projet qui donnera des résultats probants en 2016 (donnons-nous 8 ans aussi) en est une autre, nous n' avons AUCUNE garantie que cela fonctionnera mieux que les deux olympiades qui s'achèvent.

Si dire qu'on ne change pas une équipe qui gagne ne semble pas idiot, dire qu'il faut virer l' équipe qui perd ne suffit pas : il faut encore trouver les hommes et femmes capables de donner la nouvelle impulsion, d'effectuer la transformation pour passer du plus bas au plus haut : une gageure !

Une réflexion d'importance capitale et délicate attend nos décideurs Content
Lolodie

Mardi 26 Août 2008 20:59

Citation de Nivôdjeu :


Après, tout raser est une chose, reconstruire LE projet qui donnera des résultats probants en 2016 (donnons-nous 8 ans aussi) en est une autre, nous n' avons AUCUNE garantie que cela fonctionnera mieux que les deux olympiades qui s'achèvent.



D'un autre côté, ça ne peut pas fonctionner beaucoup moins bien... Au niveau des résultats ! Alors le risque lié au changement n'est pas très élevé...
Moi65

Mardi 26 Août 2008 21:04

Lolodie tu veux pas te proposer comme futur DTN ?
Lolodie

Mardi 26 Août 2008 21:21

Ce serait un job intéressant, mais le mien me passionne également !
Nivôdjeu

Mardi 26 Août 2008 21:22

Citation de Lolodie :
C'est tout à fait exact, c'est la Fédé bien souvent qui crée le clivage clubs/structures fédérales... Comment peut-elle affirmer que les clubs n'ont pas la compétence pour le haut-niveau alors même que dans les gros clubs figurent souvent de bien meilleurs entraîneurs que dans les structures.


Je ne sais pas du tout qui est jpg2, s'il fait partie de la Fédé ou non : je ne fais que relater son post, que tu peux retrouver dans l' article précité (Janvier 2008, Actus).
Il avait l'air de connaître son sujet... Content
Lolodie

Mardi 26 Août 2008 21:40

Je cite jpg2 :

"Le problème de la formation en clubs en général, c'est qu'aucun club n'a les compétences techniques pour le haut niveau. Nous avons en France un gros problème de techniciens. La fédé essaye via des colloques de partager son savoir faire mais pour l'instant cela ne suffit pas.
Hennebont fait de la formation, c'est vrai. Il faut former des jeunes de tout niveau si l'on veut être crédible auprès des élus.
Je distinguerai deux types de formation pour les jeunes pongistes:
- la formation de base qui amènera le joueur de classé 60 à numéro 50 français (s'il est bon bien sur). Ce type de formation repose sur la relance et l'assuidité aux entraînements.
- l'autre type de formation, c'est la route vers le haut niveau. Et là, il ne suffit pas d'empiler les heures d'entraînement. Il faut pratiquement un entraîneur pour 2/3 joueurs. Et encore un technicien qui aura été formé pour le haut niveau. Et bien cela, Hennebont ne le fait pas encore. Mais, cela va venir j'espère. Pour cela, il faudra peut-être recruter un grand technicien qui a une expérience de la formation jeune haut niveau (un allemand ?). "
Lolodie

Mardi 26 Août 2008 21:43

Ce grand technicien, peut-être la Fédé devrait le recruter...

Milan Stencel, à Hennebont - est vraiment très fort. Des entraîneurs renommés pourront le confirmer. Je me souviens de Jean-Claude Paty (entraîneur de Créteil et faiseur de jeunes champions, un très très bon entraîneur - et ce n'est pas le seul) me dire que Stencel c'était du très très bon, du très haut niveau.
Lolodie

Mardi 26 Août 2008 21:44

jpg2 devrait analyser le niveau des cadres en place à la Fédération...
civog

Mercredi 27 Août 2008 01:10

Bon c'est tout bon tout ca .

Après tous nos commentaires il est clair que la filière formation club est la seule piste valable pour remédier à notre problème de haut niveau.

Donc c'est vers ce schéma que la FD doit transférer les moyens afin qu'émerge Le ou Les ou la Championne de demain.

Creation d'un groupement d'entraineurs des clubs de haut niveau avec comme mission d'assurer la formation d'entraineurs pour tout leur secteur et bien sur la détection.
Et comme ces entraineurs seront à l'écoute des techniques de haut niveau il pourront les appliquer des la détection meme si les clubs sont aux au niveau départemental.

Le joueur arrivera dans les structures fédérales haut niveau avec un bagage en main que les jeunes n'ont pas aujourd'hui et lorsque l'on demande à ces jeunes de passer la vitesse supérieure vers le haut niveau , ils ne sont pas préparés , tres peu résistent et ceux qui passent , broyés dans la sphère etudes , ils ne peuvent concilier les deux et restent de très bons joueurs mais ne seront jamais le joueur qui fait le champion ou la championne au niveau Mondiale.

Initiés dès le départ par les entraineurs de haut niveau des clubs ils seront mieux armés pour demain et connaitront très tot les exigences qu'implique ce milieux et là parmis eux certains deviendrons les Gatien etc de demain.


Mais c'est bien aux clubs de prendre en main le haut niveau c'est en décentralisant au plus pres et en supprimant toutes les filières intermédiaires que nous arriverons.




le Ping doit etre liberer de son armure trop lourde aujourd'hui pour lui et qui l'empeche d'avancer.

Et puis tans pis pour tous ceux qui se servent du ping pour avoir un job à temps complet jusqu'a leur retraite , le sport ce n'est pas ca ils doivent le comprendre et changer de filière et chercher un job dans le sport (les DDJS) cherche plein de conseillers , la ils attendront tranquillement la retraite et transmettrons aux jeunes toutes disciplines confondues le gout du sport.

Laissons à nos clubs le droit de faire de notre sport ce que les pongistes désirent pour leur sport.
jpg2

Mercredi 27 Août 2008 12:08

Houla, on parle de moi.
Quel sujet intéressant et primordial pour l'avenir de notre sport.
Tout d'abord, merci à Lolodie d'avoir lancer ce sujet. Effectivement après un tel fiasco (prévisible hélas), il est logique que la question de la démission du DTN se pose.
Je rajouterai que pleins de choses intéressantes ont été dîtes sur ce post. Si seulement les membres du bureau directeur pouvaient les lire. Quand l'espoir fait vivre...

Alors, Changement de DTN ou pas ?
Difficile à dire. C'est clair que les objectifs que Gadal avaient fixé en 2000 ne sont pas atteints. Dans ces objectifs, on nous annonçait la relève pour Pékin 2008. Maintenant, au rythme où vont les choses, on n'est pas sûr d'avoir un représentant pour Londres 2012.

Cependant, la mise en place des groupes france promotion et surtout détection est une très bonne chose. Cela permet de former, et de sensibiliser les entraîneurs de club pour le haut niveau.
A son actif, les résultats aux CEJ sont de plus en plus forts. Le niveau général de nos jeunes montent. Reste à décrocher ce fameux titre aux CEJ.
Les fruits de ce travail de formation ne va-t-il pas se concrétiser l'année prochaine avec un titre en simples aux CEJ.
D'autre part, notre sport est complexe et hyper technique. On ne sort pas un champion en 2/3 ans. Quand, je pense que certains sportifs aux JO ont changé 2 fois de sport. Impossible en tennis de table. Gadal avait d'ailleurs effectué le constat suivant : pour espérer (uniquement espérer) être un champion, il fallait à 18 ans, avoir 20000 heures de pratique. D'où, dès 8 ans, les joueurs à potentiel haut niveau doivent être repéré et les entraîneurs de club les accompagner dans cette optique du haut niveau. C'est le but du GFD mené par JD Constant. Et les résultats à l'euro minimes le prouve.
Je suis plus perplexe sur le GFP. C'est d'ailleurs essentiellement les juniors et les séniors premières années. Manifestement, nous avons un problème lors des "années juniors" .

Alors, je pense que pour améliorer le système, il faut que la DTN s'appuie effectivement beaucoup plus sur les clubs. Ce que dit Civog est judicieux concernant le pool d'entraîneurs de haut niveau présent dans les clubs et étiquetés comme tel. Mais les clubs auront-ils les reins suffisamment solides pour laisser un salarié n'entraîner que 3/4 joueurs maximum. Je n'en suis pas sûr. Je pense qu'uniquement quelques clubs peuvent se le permettrent. Je pense à Hennebont et Levallois notamment. Quand je vois un club comme Hennebont et son professionnalisme, je me dis que c'est quand même du gachis que la fédé avec l'accord du club ne s'appuie pas plus sur ses compétences. Mais, je reste persuader que club et dtn doivent travailler ensemble. Chacun a des savoirs à transmettre.
Vous allez me dire qu'Hennebont a un centre de formation. Oui, mais pour former un jeune français à rentrer dans les 100 français et non pas pour le haut niveau. Ce qui, vous en conviendrez, est totalement différent.

Voilà, j'ai fini pour cette première partie. Je reprendrai la suite. Y en a encore plein de choses à dire.
Lolodie

Mercredi 27 Août 2008 12:26

Les clubs pourraient avoir les reins solides financièrement si la Fédération les soutenaient, plutôt que de soutenir une myriade de pôles aux résultats incertains. C'est dingue, chaque région, bientôt chaque département veut son pôle (alors même que les pôles nationaux sont déjà nombreux !).

Ensuite, jpg2, quand tu parles du déficit de compétences des cadres dans les clubs, relais-tu le discours fédéral ou ta propre pensée ? Auquel cas penses-tu que la qualité en clubs est vraiment insuffisante ? Et comparée à la qualité des cadres à la fédération (je ne vais pas reciter les entraîneurs qui me semblent douteux mais bon...) ?

Je pense pour ma part vraiment que certains clubs pourraient obtenir des joueurs aux ambitions internationales s'ils obtenaient les moyens et les labels permettant par exemple de "négocier" l'aménagement des horaires scolaires.
Xriss

Mercredi 27 Août 2008 12:27

je cite une fraction du poste de jpg2 qui cite le DTN "pour espérer (uniquement espérer) être un champion, il fallait à 18 ans, avoir 20000 heures de pratique"
En supposant le debut du ping a 6 ans 20 000/12 (pour aller jusqu'a 18 ans) cela fait 1666.66 heures par an soit 32 heures par semaine en moyenne sur 12 annees ????
Cherchez l'erreur, meme en Chine je ne crois pas qu'ils en soient la.
Qui serait assez fou pour sacrifier ses enfants dans une telle voie avec un tel alea sur le resultat final ?
botd1

Mercredi 27 Août 2008 12:36

Corrigez moi si je me trompe, le DTN actuel a instauré le GFP et le projet détection. Pour juger de son boulot, je pense qu'il faut prendre les joueurs qui sont issus de la détection et par la suite du GFP. Je me demande si les seniors qui sont Salifou et Lebesson ont été vraiment issus de la détection. Les cadets par contre, c'est sûr, et je crois que ce sont les meilleurs depuis longtemps. Pareil pour les minimes et les benjamins qui sont tres forts par rapport aux générations passées.

Le projet détection et la formation d'un pongiste vers le haut niveau est tres longue, tres complexe, cf jpg2. Il faut enormement de facteurs, indépendant de l'entraineur ( motivation du jeune ado, potentiel). Les 8 ans dont parle le DTN, c'est peut etre trop court. Il n'aurait pas pu dire, il me faut 12 ans pour former un champion, parce que ce serait dire : j'occupe le poste de DTN durant 12 ans. Mais il faut vraisemblablement 12 ans pour former un champion, de 8 ans à 20 ans.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 27 Août 2008 12:39 par botd1
botd1

Mercredi 27 Août 2008 12:37

Citation de Xriss :
je cite une fraction du poste de jpg2 qui cite le DTN "pour espérer (uniquement espérer) être un champion, il fallait à 18 ans, avoir 20000 heures de pratique"
En supposant le debut du ping a 6 ans 20 000/12 (pour aller jusqu'a 18 ans) cela fait 1666.66 heures par an soit 32 heures par semaine en moyenne sur 12 annees ????
Cherchez l'erreur, meme en Chine je ne crois pas qu'ils en soient la.
Qui serait assez fou pour sacrifier ses enfants dans une telle voie avec un tel alea sur le resultat final ?


C'est possible, si si, et ca explique en même temps le peu de champions. Et aussi le fait de pourquoi ils sont tous chinois.
0
7
158 messages

Vous êtes ici : Accueil > Forums > Général