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Grève du 18/10 - Page 9

Yann-Bleiz

Mardi 23 Octobre 2007 12:43

Citation de jpc45 :
A la sortie de la guerre on a peut être généralisé la retraite par répartition pour des considérations solidaire (ça c'est le discour officiel, ça fait meiux) mais c'est aussi parce que à la sortie de la guerre il n'yavait pas d'argent et seul ce régime convenait.

Ton exemple de la crise des années 30 ne tient pas, en effet avec cette crise combien se sont retrouvé aux chomage? et donc qui finançait les retraites par répartition vu le nombre de personne qui se retrouvaient aux chomages?

De plus pour un sytème par capitalisation, il faut avoir une vision à long terme et la tu es gagnant sur une sytème par répartition qui de toute façon ne tiendra pas.

Je me permet de te rappeler que nous sommes ici dans un débat, et non pas une pub comparative. Il faudrait que tu fasse abstraction de ton job, et que tu arrives à réfléchir de manière globale. Les riches dans tous les cas de figure continueront, ne t'inquiète pas pour ta place, à acheter des assurances, et autres mutuelles. Mais si il n'y a plus de régime par répartition, ben les pauvres pourront aller se brosser, et c'est pas toi qui leur fournira une protection ! Donc la vision à long terme où tu crois être gagnant est faussée. TU (en tant qu'individualité) est gagnant, et avec toi la partie de la population aisée qui gagne tout dans ce système, mais dans la globalité, la société est perdante, car elle met une grande partie de la population sur la touche.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Nivôdjeu

Mardi 23 Octobre 2007 13:15

Émoticône

Et si on abolissait la République, peut-être que jpc45 gagnerait plus ? Content
C'est vrai, tous ces gens qui ont des droits, à quoi cela sert-il ? Émoticône

A creuser ? Ou non ? Émoticône
jpc45

Mardi 23 Octobre 2007 13:19

Citation de Calopus :
Citation de jpc45 :
A la sortie de la guerre on a peut être généralisé la retraite par répartition pour des considérations solidaire (ça c'est le discour officiel, ça fait meiux) mais c'est aussi parce que à la sortie de la guerre il n'yavait pas d'argent et seul ce régime convenait.
(...)
De plus pour un sytème par capitalisation, il faut avoir une vision à long terme et la tu es gagnant sur une sytème par répartition qui de toute façon ne tiendra pas.

- Perdu, il a été instauré en 1941
- Répéter que ça ne tiendra pas n'en fait pas pour autant une vérité.


Tiens, un petit récapitulatif sur les retraites, d'Harribey, toujours >> http://pdfdownload.04340.com/pdf2html.php?url=http%3A%2F%2Fharribey.u-bordeaux4.fr%2Ftravaux%2Fretraites%2Fretraites13.pdf&images=yes

Bonne lecture.


quand on lit ton lien on constae que le régime général a été instauré en 1945 et non 1941, non?

Pour la vérité, les déficits et le ratio actif/retraité est en diminution constante donc je ne vois pas comment ça peut tenir.
batotai

Mardi 23 Octobre 2007 13:22

Citation de jpc45 :
comme je l'ai dit soit on ne fait aucune estimation c'est un peu la politique de l'autruche) soit on essaie de faire des projestions avec des hypothèses qui sont toutes discutables. Je préfère la 2eme solution quitte à réjuster au fil du temps


Je ne dis pas que faire des estimations c'est stupide, diantre, c'est mon metier, j'ai pas envie d'aller pointer au chomage !

Je dis juste que c'est plutot drole de voir les gens debattre autour d'estimations dont nous n'avons ni la methodologie ni le detail ni rien, lorsque l'on sait a quelle point ce genre d'exercice est perilleux et generalement revise tous les mois / trimestres.... Les "gens" sont tres ignorants de la chose economique, particulierement en France.

Tu parles de "quitte a les reajuster au fil du temps" mais je ne me souviens pas avoir entendu notre cher gouvernement faire une reforme qui serait evolutive. As-tu entendu parler de quelque chose ?
jpc45

Mardi 23 Octobre 2007 13:26

Citation de batotai :
Citation de jpc45 :
comme je l'ai dit soit on ne fait aucune estimation c'est un peu la politique de l'autruche) soit on essaie de faire des projestions avec des hypothèses qui sont toutes discutables. Je préfère la 2eme solution quitte à réjuster au fil du temps


Je ne dis pas que faire des estimations c'est stupide, diantre, c'est mon metier, j'ai pas envie d'aller pointer au chomage !

Je dis juste que c'est plutot drole de voir les gens debattre autour d'estimations dont nous n'avons ni la methodologie ni le detail ni rien, lorsque l'on sait a quelle point ce genre d'exercice est perilleux et generalement revise tous les mois / trimestres.... Les "gens" sont tres ignorants de la chose economique, particulierement en France.

Tu parles de "quitte a les reajuster au fil du temps" mais je ne me souviens pas avoir entendu notre cher gouvernement faire une reforme qui serait evolutive. As-tu entendu parler de quelque chose ?



je ne sais pas quel est ton métier mais c'est aussi mon métier et plus particulièrement en mathématqiue financière

Comme indiqué ds la'article que j'ai cité la COR a revu sa 1ère estimation en vu du point qui doit être fait en 2008 sur les retraites.
Christ79

Mardi 23 Octobre 2007 13:35

Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 20 Novembre 2007 13:28 par Christ79
jpc45

Mardi 23 Octobre 2007 13:40

Citation de Christ79 :
Mettez vous d'accord sur un constat et ensuite vous pourrez discuter des solutions.


le constat est le déficit de la branche veillesse de CNAV ainsi que les régimes spéciaux sous pervusion de l'état.

Les solutions sont celles qui sont applquées ds d'auttres pays : allongement la durée de cotisation, incitation à l'épargne individuelle ou collective.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 23 Octobre 2007 13:40 par jpc45
Christ79

Mardi 23 Octobre 2007 14:05

Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 20 Novembre 2007 13:28 par Christ79
batotai

Mardi 23 Octobre 2007 14:32

Nope.

Non seulement les projections demographiques et economiques sont vraiment a prendre avec des pincettes, mais en plus un pays riche comme la France dispose de marges de manoeuvre. Qu'elle ne veuille point les utiliser c'est un autre debat.

Le deuxieme budget de notre pays est encore l'armee, et ce depuis des lustres.

Les retraites des militaires c'est marrant comment on n'en parle pas, alors que ca coute plus cher que tous les autres regimes speciaux. Et je sais pas pour vous mais je trouve que les trains c'est quand meme plus utile au jour le jour qu'un Rafale.

Qu'il manque de l'argent dans les caisses de retraite personne n'en doute, que l'effort a fournir pour combler ce trou repose uniquement sur les salaries c'est une bonne blague.

Les profits continueront a exploser faut pas s'en faire, incroyable dans un pays ou les gens sont faineants, avec des fonctionnaires, improductifs, et qui arretent de travailler a 55 ans en moyenne, n'est il pas ? Et pourtant la France reste un des pays les plus attractifs du monde.
tsavatanen

Mardi 23 Octobre 2007 14:44

Citation de jpc45 :
dois je démontrer que le gain de productivité ne maintiendra pas la retraite!!


Décidément vous êtes assez démonstratif monsieur Émoticône

Citation de batotai :
Messieurs,
Je vous conseillerai de faire bien attention a tous ces calculs de productivite ou toutes ces previsions demographiques, de croissance etc...

Quand je lis "dois je démontrer que le gain de productivité ne maintiendra pas la retraite!!" ou des trucs comme ca ca me fait quand meme bien rire, quant on sait que tout s'appuie sur deux trois hypotheses super discutables qui s'appliquent a deux trois variables dont le calcul est egalement sujet a caution.


Cela me semble, à moi aussi, être une évidence mais bon...
batotai

Mardi 23 Octobre 2007 14:55

Citation de tsavatanen :

Cela me semble, à moi aussi, être une évidence mais bon...


Vi mais j'ai cru comprendre que tu avais quelques notions de stats ce que la plupart des gens n'ont pas Clin d'oeil Tu parlais des sondages avec jp45 l'autre jour il me semble, mais combien de gens savent le coup de la standard deviation en fonction du nombre de gens interroges ? De l'importance d'avoir des quotas bien fait etc.. ??? Pas beaucoup. Quand je vois des sondages avec des resultats dans les 45-55 sur la base de 1000 personnes interrogees, ca me fait rire.

Rajoute a ca quelques notions d'economie et la c'est le gouffre, l'economie n'est quasiment pas enseignee a l'ecole.

Rien qu'un calcul de productivite, c'est vraiment coton, apres rentrer dans la comparaison internationale, ca devient de l'equilibrisme, et il vaut mieux avoir une equipe de statisticien a plein temps si on veut des resultats decents.
tsavatanen

Mardi 23 Octobre 2007 15:07

C'est bien ce que je reproche à beaucoup de manipulateurs en herbe qui croient maitriser des chiffres qui ont été obtenus par des méthodes qui leurs sont totalement étrangères et qui arrivent à des conclusions... étranges !

Je me souviens d'étudiants en économie qui appliquaient en microéconomie des modèles mathématiques normalement réservés à la macroéconomie et bien il en a fallu du temps, de la salive et de l'encre pour leur expliquer que cela pouvait poser problème...
Christ79

Mardi 23 Octobre 2007 15:09

Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 20 Novembre 2007 13:27 par Christ79
batotai

Mardi 23 Octobre 2007 15:30

Citation de Christ79 :
Par curiosité, comment pourrait-on équilibrer l'effort produit entre les revenus du capital et ceux du travail pour financer les régimes de retraite ? Ceux du travail c'est facile on connait et on contrôle mais, ceux du capital ? Ne craignez vous pas que les détenteurs de capitaux aillent placer leurs fonds ailleurs ?
En ce qui concerne les retraites des militaires, je ne connais pas bien le sujet. Quelqu'un a des infos du type ratio entre le nombre d'actifs cotisants et de retraités ? déficit ? montant et calcul de ces retraites ?
Merci à ceux qui voudront bien m'éclairer de manière factuelle.


Je ne connais pas exactement la part dans le financement des retraites des taxes sur la travail/capital. Mais je pense qu'un peu plus d'imposition sur les revenus du capital ca ne ferait pas de mal. Comme je le disais precedemment la France reste un des pays les plus attractif du monde pour les investissements etrangers, comme quoi quand on entend un politicien ou un chef d'entreprise pleurer sur la competitivite en berne, sur les 35h, sur les impots etc... pas la peine de sortir son mouchoir, il se moque de vous en grande partie.

Sur les retraites des militaires c'est assez carre : les "regimes speciaux" coutent 5 Milliards pour 1 100 000 retraites. Les regimes militaires coutent 8.2 Milliards pour 513 000 retraites. Pourtant je n'imagine pas Sarko changer les regimes des militaires. Ca ferait mauvais genre lors d'un diner mondain, entre un general et un Lagardere...
Christ79

Mardi 23 Octobre 2007 15:44

Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 20 Novembre 2007 13:27 par Christ79
jpc45

Mardi 23 Octobre 2007 15:47

Citation de tsavatanen :
Citation de jpc45 :
dois je démontrer que le gain de productivité ne maintiendra pas la retraite!!


Décidément vous êtes assez démonstratif monsieur Émoticône

Citation de batotai :
Messieurs,
Je vous conseillerai de faire bien attention a tous ces calculs de productivite ou toutes ces previsions demographiques, de croissance etc...

Quand je lis "dois je démontrer que le gain de productivité ne maintiendra pas la retraite!!" ou des trucs comme ca ca me fait quand meme bien rire, quant on sait que tout s'appuie sur deux trois hypotheses super discutables qui s'appliquent a deux trois variables dont le calcul est egalement sujet a caution.


cette phrase a été mal comprise surtout si vous enlever le reste.
Cela me semble, à moi aussi, être une évidence mais bon...
batotai

Mardi 23 Octobre 2007 16:36

Citation de Christ79 :

Je ne vois pas bien le rapport avec l'entreprise ou les 35heures. L'entreprise aussi cotise pour les retraites et elle n'en bénéficie pas. Par ailleurs son taux de cotisation est supérieur à celui des salariés. Je ne défend pas un système en disant cela je cherche juste à établir la réalité des choses. Il suffit de prendre son bulletin de paie pour s'en rendre compte.


Tout est lie. Si l'on augmente le nombre d'annees de cotisation, c'est que le systeme est desequilibre entre actif et inactif, et que pour compenser ce desequilibre, soit tu augmentes la productivite, soit la duree des cotisations, soit les impots.

Les taux de cotisation sont heureusement superieurs pour l'entreprise que pour les salaries... Apres tout elle fait une plus-value grace a ses salaries et son capital... Ca ne serait pas logique si l'entreprise reversait tous ses benefices a ses salaries ou investissait avec, mais comme tu t'en doutes les profits servent surtout a verser des dividendes.
jpc45

Mardi 23 Octobre 2007 16:52

Citation de batotai :
Citation de Christ79 :

Je ne vois pas bien le rapport avec l'entreprise ou les 35heures. L'entreprise aussi cotise pour les retraites et elle n'en bénéficie pas. Par ailleurs son taux de cotisation est supérieur à celui des salariés. Je ne défend pas un système en disant cela je cherche juste à établir la réalité des choses. Il suffit de prendre son bulletin de paie pour s'en rendre compte.


Tout est lie. Si l'on augmente le nombre d'annees de cotisation, c'est que le systeme est desequilibre entre actif et inactif, et que pour compenser ce desequilibre, soit tu augmentes la productivite, soit la duree des cotisations, soit les impots.

Les taux de cotisation sont heureusement superieurs pour l'entreprise que pour les salaries... Apres tout elle fait une plus-value grace a ses salaries et son capital... Ca ne serait pas logique si l'entreprise reversait tous ses benefices a ses salaries ou investissait avec, mais comme tu t'en doutes les profits servent surtout a verser des dividendes.



le taux d'imposition est plutôt ds le haut d ela fourchette en France et la productivité, j'y crois pas trop surtout que les entreprises ont déjà du mal en terme de compétitivité des entreprises.

Un système de retraite n'est pas moi à être financé par l'impot ou des impositions de dividente (par définition aléatoire) mais doit l'être à partir du travail car c'est le travail qui te donne tes droits de retraites
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 23 Octobre 2007 16:55 par jpc45
Christ79

Mardi 23 Octobre 2007 17:13

Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 20 Novembre 2007 13:27 par Christ79
Christ79

Mardi 23 Octobre 2007 17:17

Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 20 Novembre 2007 13:26 par Christ79
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