Pour ou contre de nouveaux classements ? - Page 7

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Mercredi 25 Avril 2007 17:15

Puisque tu veux être sérieux, Hollow, le projet de la fédé c'est sans virgule.

Mais quelque soit le choix final, sauf rester avec les tranches de classements, ce sera un changement pour rien, dans le vent.

Soit on ne garde que les points, et je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui est favorable à cela (dur de réussir à cerner un niveau de jeu dès qu'on s'éloigne de son propre nombre de point). Soit on prend un "index", que ce soit avec virgule ou sans... Dans ce cas, s'il n'y a pas de décimale, à quoi sert ce changement ? A changer des repaires que tout le monde connait, même une partie de la population non pongiste, pour se retrouver avec un système exactement identique, mais sans les noms que nous connaisons. Dans ce cas il serait plus simple et plus rapide de seulement gérer le problème de la dérive (par exemple mettre le 1000me à 1900 points et calculer la dérive à partir du nombre de point que le nouveau 1000me a, pour retomber à 1900).

Il faut arrêter de croire qu'on ne peut pas garder la base historique des classements et à côté le moderniser, puisque c'est ce qui s'est fait. il ne resterait maintenant qu'à résoudre le problème 25, et ca suffierait sans se prendre la tête sur des broutilles...

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Mercredi 25 Avril 2007 18:53

salut à tous je decouvre ce sujet
fort interressant ma foie...

je me dis juste une chose avec les new classemnt genre 15/16/17 etc ...

je pense qu'on va retrouver (en moindre c'est vrai) des différences comme au classemnt 25 actuel

c est a dire jouer un 17 qui en fait joue 1701 et jouer un 17 qui a 1799 (pour grossir la chose), montrera 1 niveau je pense difference , de plus pour la motiv c'est valorisant d etre considerer comme gros 30 (c.a.d 1799) plutot que comme simple 17.

enfin c'est ma façon de voir

pour moi a part le classement 25 qui a un trop large eventail de points, le systeme actuel (puiqu il le faut pour la mensualisation) conjuguer avec "nos références" est très acceptable et satisfaisant.

cela n engage que moi biensur mais je dis ce que je ressens en tant que pongiste depuis 20 ans .(et de façon annexe pour ce débat, entraineur depuis 15 ans)

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Mercredi 25 Avril 2007 18:58

je rajouterais pour finir que Yann-Bleiz a raison concernant les références des Non-Pongistes (30/35/40/15/20 etc etc ), ces classemnts sont connus et surtout reconnus....

Meme numéro beaucoup de non pongistes ne connaissent qu'il y a 50 numéros français
comme à la grande époque (sauf qu'à l'époque c'etait sur commission qu'on rentrait dans les 50 ce qui a occasionner des grosses bévues, ou injustices)

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Mercredi 25 Avril 2007 19:02

ça peut etre une alternative Alain mais comme dab pas de concertation genre cet excellent sondage dont les instances dirigeantes devraient s'inspirer...
Merci Armel

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Jeudi 26 Avril 2007 09:30

D'accord avec toi sur ce principe, comme je l'évoquais plus haut. Le numéro 1000 devrait toujours avoir le même nombre de points, ce qui calculerait automatiquement et facilement la dérive (avec une visibilité en temps réel sur la dérive chaque mois).
Le seul problème, c'est que le numéro 1000 a aujourd'hui environ 2060 points, donc retourner à 1900, c'est appliquer une dérive de 160 à tout le monde. Impossible et injustifié (par exemple moi je passerai de 60 à 70, déjà que le système actuel m'a fait passer de 50 à 60, ça n'aurait aucun sens car je n'ai pas perdu 4 classements en niveau).
En fait, il y a eu cette forte augementation des 25 à cause du premier barème de points qui a été appliqué (rappelez-vous, +8 / -4 pour un match entre deux joueurs de même niveau, alors que c'est +6/-5). Du coup, les joueurs qui jouaient beaucoup (200 matches dans l'année) sont montés artificiellement. Mais au niveau départemental auquel j'évolue, même quand on joue régulièrement en championnat, on ne fait que 60-70 matches dans l'année. Donc on est moins monté, par contre on s'est pris la dérive de plein fouet ! Ladite dérive qui avait été allégée par la Commission de classement car en réalité elle était trop forte, d'où la prolifération des 25.

Donc en conclusion, stabilisons le numéro 1000 à son niveau actuel (2060) et recréons les tranches "20" et "15" (ou ce qu'on veut) pour les points 1900-1999 et 2000-2060.

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Jeudi 26 Avril 2007 10:11

Le truc des index c'est pas mal mais le hic c'est que moi je trouve qu'on a trop l'impression que tout le monde à le même niveau entre un 14 et un 16 on l'impression que c'est le meme niveau alors qu'en ancienne dénomination ca donne 45 - 35 y'a plus une notion d'ecart de niveau j'aurais plus l'impression d'avoir pris du niveau si je fais 45 -35 que 14 - 16

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Jeudi 26 Avril 2007 10:30

Certains pourraient le justifier pour les "gros" classements (au dessus de 50) car il paraît qu'avec le nouveau système ces gens là ont gagné beaucoup de point, ce qui serait un peu moins vrai pour les classements "départementaux".
Pour ma part, je mettrai en fait le 1000me à 2000 points, les 25 de 1900 à 1999, les 30 de 1800 à 1899, etc... Ce qui permettrai une dérive pas excesive, et qui ferait que la limite des numérotés est un chiffre symbole (2000 points c'est un cap plus "flatteur" que 1900 points, et plus compréhensible pour les non initiés que 2060...).

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Jeudi 26 Avril 2007 14:00

OK pour mettre le n°1000 à 2000 points, mais avec ta proposition je me retrouve quand même 70 au lieu de 60 !!
A ce moment là, réintégrons juste le classement 20 pour 1900 à 1999 et laissons les 25 de 1800 à 1899 et ainsi de suite. Ça fait quand même une dérive de plus de 60 points, je me retrouverais 65.

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Jeudi 26 Avril 2007 14:20

Je me retrouverais dans le même cas que toi... Mais quel serait le problème ? Les plus fort que nous serait toujours devant (ils seraient 60 au lieu d'être 50), et les moins fort derrière (80 au lieu de 70)... Et tous les deux, on se jouerait on aurait toujours le même classement !

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Jeudi 26 Avril 2007 14:31

Je pense qu'il n'y a pas de réelle solution à vos deux exigences car les phénomènes que vous avez décrits ( dérive vers le haut des 25, tassement en dessous de 45/50 etc..) impliquent AUSSI qu'un écart de 100 points ne représente pas le même écart de niveau à tous les étages de la hiérarchie.
De mémoire, si nous avions reproduit par simple règle de 3 les mêmes % de clts qu'avant l'instauration des points, les 25 regrouperaient les joueurs jusqu'à 1950 et les 30 jusque 1800 points et quelques. Au niveau 50, on retrouve à peu près les bornes actuelles et en dessous jusqu'à 70 ( les clts 75 et plus n'existaient pas ), il faudrait au contraire aller plus bas que les bornes actuelles.

Sur ce point aussi, je crois qu'il faut faire un choix :
. soit reconstruire approximativement la hiérarchie des anciens clts, donc, s'affranchir des tranches de 100 points, voire, accepter que les bornes des clts changent d'année en année, et de multiples solutions existent.
. soit ne considérer que les points ( ce qui n'empêche pas par ailleurs de proposer sur le site de la FFTT des tableaux informatifs sur les tranches de point : nombre de joueurs par tranche etc..., c'est quand même facile avec l'informatique.

Je signale aussi une idée que j'aime bien mais qui n'a jamais trouvé d'écho et qui consiste à numéroter tout le monde en fonction du niveau ou de la catégorie. Par exemple, au delà des 1000 premiers nationaux en séniors, on trouverait les 1000 premiers de chaque ligue ( ce qui implique que le 832 ème d'une région n'aurait pas le même nombre de point que le 832 ème d'une autre région, ce qui serait une information intéressante en elle même car de nombreux débats concernent les niveaux respectifs des régions ) puis les 1000 premiers de chaque département, pareil pour les 1000 premiers -18 ans nationaux, régionaux, départementaux etc...

On pourrait avoir ainsi, un joueur à 1032 points d'un côté et un clt à 433CD (433ème cadet départemental ).

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Jeudi 26 Avril 2007 14:38

Je veux bien que cette règle sur le 5ème joueur parte d'une bonne intention, mais comme d'habitude, l'esprit de la règle et son usage n'ont pas grand chose à voir. Pour régler un problème d'un côté qui concerne la réactivité du système de clt, on a créé un plus gros problème du côté de l'intérêt des rencontres.
De même que des clubs n'ont pas hésité à inverser des équipes ( soit deux matchs sans intérêt ) pour jouer un match de montée ou de maintien ( et cela arrive autant en départemental qu'en national ), je vois régulièrement des équipes composées sur la base de 4 joueurs et on retrouve en R2 par exemple ( moyenne des classements en A = 1750 points ), 4 '25' ou plus et 2 NC avec bien entendu un NC placé en A ! C'est en train d'un peu plus foutre en l'air l'intérêt du championnat par équipe.

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Jeudi 26 Avril 2007 14:52

Cette discussion et les propos de Chris me persuade de plus en plus que le nouveau système n'est pas adapté à tous les joueurs car tout le monde ne joue pas autant de matchs, pas dans les bonnes divisions, certains ne font pas les indivs etc...
Cela me fait penser au double système de clt ATP qui comprend d'un côté,
. ' the race ' et qui ne comptabilise que les points de l'année, ce qui fait que Santoro a été numéro 1 mondial une fois car il avait gagné le premier tournoi de l'année ( Dubai ou Qatar ), et de l'autre,
. ' clt technique ' qui sert pour établir les têtes de série et qui se rapproche le plus de ce que l'on recherche au ping car ça donne une idée du niveau.

Cela me fait donc penser que le système par point ne devrait commencer qu'à partir d'un certain niveau, disons 1000 points pour le garçons. Pour les joueurs en dessous et les nouveaux, tout le monde commence NC (garçon comme fille ) et on reprend l'ancien système de perfs relatives qui permet notamment au plus jeune de progresser rapidement en fonction de leur niveau réel et les filles se positionneraient par rapport au garçon sans l'handicap initial de 350 points. On progresserait de la sorte jusqu'à un certain clt, disons 60, et lorsque l'on passe '55', on bascule dans le système actuel de comptage par point intégral.

Il y a sans doute plusieurs points ( notamment les rencontres mixtes qui opposent des joueurs classés des systèmes différents ) à préciser, mais cela permettrait de concilier les deux

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Jeudi 26 Avril 2007 16:33

D'accord pour nous deux. Mais les 90, 85, 80 et même quelques 75 actuels se retrouveront tous NC !!
Yann-Bleiz, je pense savoir qui tu es, je cois même avoir eu un échange de mail avec toi il y a qq temps. Ta vision des choses est très cartésienne, mais tu mets de côté le facteur psychologique qui pourrait démotiver de nombreux joueurs si tu leur fait perdre 2 classements (même si on est d'accord, sur le fond ça ne change rien). On constate déjà de nombreux arrêts chez les seniors de 30-40 ans qui sont découragés par le système de classement. Or je ne pense pas que l'objectif de la FFTT soit de perdre des licenciés.

Pour finir, je rebondis sur le derniers propos de Chgirard. Désolé, mais ce que tu dis me paraît très très compliqué alors que ce que l'on cherche (et ce sur quoi on discute) c'est une meilleure clarté. Toi et Yann-Bleiz, vous faites un blocage sur ce classement 20 (voire 15), alors que franchement, ça remettrait de l'ordre dans la pyramide sans tout chambouler. Et ce, une bonne fois pour toute, puisqu'il est désormais avéré que le système de comptage actuel donne pleinement satisfaction pour les "gros" classements (je me répète, regardez les fiches de résultats des joueurs classés vers n°1000, vous verrez que le système est bon).

Ensuite, il ne restera qu'à régler (j'y reviens encore, mais il paraît que c'est hors sujet...) les 3 problèmes suivants :
- les jeunes sous-classés
- les joueurs qui reprennent après inactivité
- l'écart Messieurs et Dames
Là encore j'ai proposé des choses qui me paraissent simples (et apparemment je ne suis pas le seul à le penser).

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Jeudi 26 Avril 2007 17:43

Pas si les 85 et 90 deviennent des vrai classements, avec 100 points d'écart.


C'est possible mais je crois que tu confonds plutôt avec un de mes partenaires d'équipe avec qui tu es peut-être en relation dans ton "travail" de bénévole , et adversaire le vendredi soir



Ca fait moins de 10 ans que je joue au ping, mais il me semble qu'avant la création des classements 70 et inférieurs, voire même 55 et inférieurs, il y avait énormément de joueurs NC... Si quelqu'un se décourage parce qu'il perd 2 classements dans la dénomination (alors qu'il garde le même "rang national", c'est peut-être parce qu'il n'aime pas tant que ça le ping ?

En tout cas il est certains que ce sujet fera encore couler beaucoup d'encre...

Perso, moi j'aurais fait un système de classements dans lequel la fédé ne nous donnerais pas nos fameux points, mais ensuite nous classe tous en fonction de ceux-ci par tranches pyramidales. Si on prend 1000 numéros, les 2000 personnes ayant moins de points seraient 25, puis les 4000 suivantes 30, 8000 d'après 35, etcn etc... Là le classement serait juste (pas de commission de classement qui magouille à la tête du client), et chaque classement historique aurait gardé une valeur certaine. Mais bon, c'est une solution vers laquelle il serait impossible d'aller puisque tout le monde aujoud'hui voudrait connaitre ses points.

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Jeudi 26 Avril 2007 18:26

Ce serait un enorme erreur ! Si la tranche 25 va de 1900 à 1999, la 30 de 1800 à 1899, etc... alors les 60 vont de 1200 à 1299 et les 90 de 600 à 699 et les NC sont les <600, logiquement initialisés à 550.
Ça veut dire qu'il faut marquer 650 points pour passer de NC à 60, contre 450 points aujourd'hui ! Or on le sait, avec la dose d'entraînement que peuvent avoir les jeunes, ils peuvent atteindre ce niveau en 2-3 ans. Bonjour les contres perfs !

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Jeudi 26 Avril 2007 18:33

Non, seulement ça donne l'impression de s'éloigner du haut niveau. A ce moment là il vaut effectivement mieux changer de référentiel et passer aux indices. Un 60 est "11" et restera "11". Quant à "avant", une fois que tu étais classé, tu ne pouvais pas redescendre NC !! Encore une fois, tu n'as pas tort sur le fond, mais toi tu arrives à prendre du recul par rapport à ça, mais il faut te rendre compte que beaucoup n'arrivent pas à prendre autant de recul que toi. Regarde la tête des types qui sont limites de prendre un classement et qui retombent dans la tranche du dessous à cause de la dérive !
Moi je me prends moins la tête, mais quand tu essaies de te donner des objectifs, en général tu essaies d'atteindre la tranche du dessus. J'ai jamais vu un mec se dire "mon objectif c'est d'avoir 1247 points !"

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Jeudi 26 Avril 2007 18:35

Quant au classement national, entre nous, je n'ai aucune idée du niveau où je me situe, et honnêtement, ça m'est égal !!

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Jeudi 26 Avril 2007 18:38

Pareil.

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Vendredi 27 Avril 2007 01:22

Je suppose que le dernier 'propos' concerne mon idée sur le double système de clt...
Il faudrait certainement la creuser un peu plus, mais elle pourrait au moins régler d'un coup tout ce que tu cites comme ' restera à régler ' =)=)=)

Sur l'aspect 'psychologique' des clts, quelqu'un parle dans un message de la proportion classés/NC. A l'époque où le classement s'arrêtait à 70, il y avait en gros 50 % de non classés, ce que je trouvais énorme et pas très encourageant lorsque l'on commence au ping.

Pour le blocage sur les 20 et 15, je m'y oppose pour les mêmes raisons que certains s'opposent à faire perdre un clt en décalant toute la pyramide en arrêtant les 25 à 1900 points ; à force de faire bouger le référentiel, on perd toute référence...

Reste une dernière solution simple et rationnelle, numéroter tout le monde jusqu'à 1900 points, les 25 étant compris entre 1800 et 1899.