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Pour ou contre de nouveaux classements ? - Page 3

Sondage

Pour quel système de classements opteriez-vous ?

Conserver l' actuel de 90 à 25 + numérotés - 18.8% - 45 vote(s)
Idem mais avec classements 25, 20 et 15 - 52.7% - 126 vote(s)
Nouveau système proposé par Big - 7.9% - 19 vote(s)
Les points, rien que les points - 10.5% - 25 vote(s)
Système d' index par exemple de 3.0 à 20.6 - 7.9% - 19 vote(s)
Autre idée à proposer ... à développer SVP - 2.1% - 5 vote(s)

Lundi 16 Avril 2007 19:05

Citation de Big - - - - - :

Pourtant, ils ne correspondent plus à rien ces vieux classements ... pourquoi s' accrocher ainsi au passé ? 18, 19 et 20 ne vous semblent-ils pas plus "lisibles" ?


On ne s'accroche pas au passé, on conserve juste un système finalement assez simple et qui parle à tous les pongistes. Au tennis, ils ne sont pas prêt de changer les classements, et pourtant c'est bien plus compliqué (30/4 à 30/1, 15/5 à 15/1, 4/6 à 1/6, 0, -1/6 à -4/6 puis numéroté !)

Par contre, au sujet des classements, il y a des choses beaucoup plus urgentes à modifier :
- limiter le nombre de points perdus en cas de défaite, quelque soit l'écart (par ex -10 points)
- augmenter le nombre de points gagnés pour les grosses perf (pour doper le classement des jeunes qui n'a plus aucun sens aujourd'hui et lutter contre les pompeurs de fric des tournois)
- limiter la perte de points pour les joueurs qui arrêtent (-200 au lieu de -450).

Je ne sais pas s'il y a déjà des sujets là-dessus... Mais je suis prêt à en débattre avec qui voudra !

Lundi 16 Avril 2007 19:40

Citation de Chris :
Citation de Big - - - - - :

Pourtant, ils ne correspondent plus à rien ces vieux classements ... pourquoi s' accrocher ainsi au passé ? 18, 19 et 20 ne vous semblent-ils pas plus "lisibles" ?


On ne s'accroche pas au passé, on conserve juste un système finalement assez simple et qui parle à tous les pongistes. Au tennis, ils ne sont pas prêt de changer les classements, et pourtant c'est bien plus compliqué (30/4 à 30/1, 15/5 à 15/1, 4/6 à 1/6, 0, -1/6 à -4/6 puis numéroté !)

Par contre, au sujet des classements, il y a des choses beaucoup plus urgentes à modifier :
- limiter le nombre de points perdus en cas de défaite, quelque soit l'écart (par ex -10 points)
- augmenter le nombre de points gagnés pour les grosses perf (pour doper le classement des jeunes qui n'a plus aucun sens aujourd'hui et lutter contre les pompeurs de fric des tournois)
- limiter la perte de points pour les joueurs qui arrêtent (-200 au lieu de -450).

Je ne sais pas s'il y a déjà des sujets là-dessus... Mais je suis prêt à en débattre avec qui voudra !


A ce rythme la tout le monde va prendre au moins 2 classements...

Lundi 16 Avril 2007 20:11

Citation de Chris :
Par contre, au sujet des classements, il y a des choses beaucoup plus urgentes à modifier :
- limiter le nombre de points perdus en cas de défaite, quelque soit l'écart (par ex -10 points)
- augmenter le nombre de points gagnés pour les grosses perf (pour doper le classement des jeunes qui n'a plus aucun sens aujourd'hui et lutter contre les pompeurs de fric des tournois)
- limiter la perte de points pour les joueurs qui arrêtent (-200 au lieu de -450).

Je ne sais pas s'il y a déjà des sujets là-dessus... Mais je suis prêt à en débattre avec qui voudra !


Moi je veux bien en débattre. Émoticône

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour la limitation de perte de points en cas de défaite mais seulement en cas de défaite normale. Je trouve que le nombre de points perdus est trop important surtout au delà de 100 points d'écart. Pour les défaites anormales, je laisserais la perte comme tel, et ce, pour éviter des dérives trop importantes en fin de phase.

Le nombre de points marqués pour les victoires anormales (perfs) me paraît suffisant.

La limitation de perte de points pour les joueurs qui arrêtent me semble également indispensable.

Par ailleurs, je serais pour appliquer le coeff 1 à toutes les compétitions. Je trouve ce système de coefficient stupide et injustifié.

Enfin, il faudrait systématiser le "reclassement" des joueurs en forte progression (selon des critères à définir, par exemple progression de + de 100 points en un mois ?) et ce, tous les mois.

Voilou. Yapluka. Émoticône

Lundi 16 Avril 2007 23:19

Citation de linvisible :
Enfin, il faudrait systématiser le "reclassement" des joueurs en forte progression (selon des critères à définir, par exemple progression de + de 100 points en un mois ?) et ce, tous les mois.

Voilou. Yapluka. Émoticône

Il n'y a pas de règlement pour ça, mais les Ligues sérieuses le font déjà, il suffit de leur signaler des cas litigieux. De toute façon, ça ne peut qu'aider le joueur à retrouver plus vite un classement plus en rapport avec son niveau.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr

Mardi 17 Avril 2007 04:37

Citation de UnsTabL :

A ce rythme la tout le monde va prendre au moins 2 classements...


C'est surtout qu'on va enfin retrouver un classement en rapport avec son niveau. Cela ne devrait concerner que les petits classements (45 à 90), car les "grosses" perfs sont très rares au-dessus de 45 alors qu'elles sont monnaie courante en-dessous. En effet, un 45 qui bat un 25 c'est rare, mais un 75 qui bat un 55 ça arrive toutes les semaines. A cause de quoi ? Des joueurs qui ont arrêté et qui reprennent avec un classement incohérent. Et des jeunes qui valent 4 ou 5 classement de plus que leur valeur mais qui, par l'inertie du système, ne montent que de 2 ou 3 classements par saison.

Bilan : de nombreux seniors de + de 30 ans qui arrêtent le ping en ce moment car ils régressent chaque saison au classement alors que leur niveau réel augmente.

De plus la remarque de UnsTabL est inexacte car après avoir fait 1 ou 2 grosses perfs, le joueur aura progressé au classement mensuel, du coup l'écart avec ses adversaires va se réduire et le nombre de points qu'il marquera en cas de perfs sera moindre (tout comme le nombre de points qu'il fera perdre à ses adversaires)

Mardi 17 Avril 2007 04:57

Citation de linvisible :
Le nombre de points marqués pour les victoires anormales (perfs) me paraît suffisant.


Pas d'accord. Quand tu vois qu'entre +300 et +399 tu ne marques que 17 points, c'est beaucoup trop peu ! Ça correspond à un 75 qui bat un 60, ou à un 40 qui bat un 25. Dans ce cas là, tu peux admettre que le mec qui fait la perf il est vraiment sous-classé, donc il vaut mieux qu'il monte plus vite. Et en tournoi c'est encore pire puisque le mec qui fait la perf ne marque que 8,5 points ! Ridicule !

Quant à celui qui fait la contre, qu'il perde des points OK mais 10 ça suffit. Sinon, quand tu joues 3 jeunes en 1 soirée tu peux perdre 40 ou 50 points alors que ce n'est pas ton niveau qui est en cause mais celui de tes adversaires.

Mardi 17 Avril 2007 05:56

Citation de rookie :
C'est histoire de pas froisser les gens... pour moi, il ne devrait y avoir que 500 N° et encore...


Émoticône Moi j' aurais même dit pas plus de 350 ... ce qui correspond aux anciens N° 1 à 50 + les anciens 15 ...

Mardi 17 Avril 2007 06:01

Citation de Chgirard :
Il est assez typique d'avoir des discussions du type, "tel jeune à x points vaut mieux" et de partir de sa traduction en ancien classement, par exemple 60 et de dire qu'il vaut 45, mais jamais 1432 ou 1400 points. Cela veut bien dire que l'on recherche avant tout un système qui donne un niveau et non un comptage à la virgule prêt d'un performance qui varie tous les mois.


Encore Émoticône C' est tellement bien dit en plus ... Émoticône

Mardi 17 Avril 2007 08:20

Citation de Chris :
Et en tournoi c'est encore pire puisque le mec qui fait la perf ne marque que 8,5 points ! Ridicule !

C'est pourtant vrai. Ca m'est encore arrivé dimanche... les boules. Émoticône

Mardi 17 Avril 2007 12:01

Je trouve aussi anormal qu'on mette des coefficients différents selon les compétitions. Si je bats le même joueur en tournoi ou aux individuelles en quoi est-ce différent ? Par contre je ne pense pas qu'il faille diminuer les points négatifs pendant qu'on maintiendrait les points positifs car ça provoquerait une inflation des points de classements et on serait obligé de réguler avec des dérives énormes. Enfin je me demande un 80 ça vaut un ancien 70 ou un ancien NC ?

Mardi 17 Avril 2007 12:49

Citation de Grand hobbit :
Enfin je me demande un 80 ça vaut un ancien 70 ou un ancien NC ?


Ne te demande plus. Ca ne vaut pas tripette ! Émoticône

Euh... je dirais NC.

Mardi 17 Avril 2007 13:33

J'ai connu l'époque où les classements démarraient à 50, puis à 60, et ensuite à 70. Je pense qu'on aurait dû s'arrêter là. En effet, un joueur qui démarre et qui est un peu doué peut rapidement atteindre un niveau de 60. Si on démarrait à 70, ça ferait 3 échelons à gravir, soit environ 250 points pour atteindre son niveau. Là, il faut passer de 650 à 1100 points, soit 450 points, c'est énorme, et c'est ça qui crée ces problème de grosses perf et grosses contres.

Mardi 17 Avril 2007 13:43

Citation de Grand hobbit :
Par contre je ne pense pas qu'il faille diminuer les points négatifs pendant qu'on maintiendrait les points positifs car ça provoquerait une inflation des points de classements et on serait obligé de réguler avec des dérives énormes.


C'est faux. Sur l'ensemble des joueurs, ça ne serait pas vraiment sensible, d'autant qu'après une première grosse perf, le joueur se rapprochera rapidement de son niveau et ses perfs suivantes seront moins importantes. Simplement il atteindra son classement au bout de 2 mois puis se stabilisera, au lieu de monter tout doucement au fur et à mesure de la saison. Et ses adversaires seront moins dégoûtés de le perdre.

Moi, mon objectif est qu'un joueur qui est 75 et qui joue 55 puisse être 55 le plus vite possible, et que dans le même temps, les 60 qui jouent 60 et qu'il aura battus puissent rester 60 et non pas descendre 65 à cause de "fausses contres". Logique non ?

Mardi 17 Avril 2007 13:47

Ah, au fait, je ne sais pas si vous avez lu l'édito de Miguel Vicens (responsable de la commission classement) dans France TT Magazine. Il y dit que le nouveau classement est plutôt satisfaisant (ce qui est globalement vrai), mais qu'il reste 3 problèmes à résoudre :
- Le classement des jeunes
- Le classement des joueurs qui reprennent après une inactivité
- Le classement des féminines (certainement par rapport à l'écart entre une NC fille et un NC garçon)

Ça me fait plaisir car justement, les 2 premiers points, je suis parfaitement en phase avec lui ! Sur le 3ème point aussi d'ailleurs...

Mardi 17 Avril 2007 13:58

On parle toujours des joueurs qui joue au-dessus de leur niveau, on en rencontra toujours peu importe le système de classement. Le problème concerne les joueurs qui se maintienne à un certain classement. Imaginons un 50 qui bat 30 classés 50 et qui en perd 30 en une saison. Si on augmente l'écart entre une victoire normale et une défaite normale vers le positif alors ce 50 en question va gagner beaucoup plus de points qu'aujourd'hui et serait peut être même suceptible de monter 45, ce serait pa normal.

Mardi 17 Avril 2007 14:01

Citation de Chris :
Citation de UnsTabL :

A ce rythme la tout le monde va prendre au moins 2 classements...


C'est surtout qu'on va enfin retrouver un classement en rapport avec son niveau.


Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis dans tes différentes analyses mais je reste très sceptique sur ta conclusion car je ne pense pas que c'est en multipliant les patchs tous les mois (si tu vois le parallèle que je veux faire avec un autre système très critiqué ) que l'on va tout d'un coup rendre ce système capable d'atteindre l'objectif de donner un classement 'en rapport avec le niveau' comme tu le dis très bien.

Quand l'ordre de grandeur des sous classés se situe à 20 %, cela implique quelque chose comme 10 à 20.000 joueurs et le flux de nouveaux cas chaque année est énorme lui aussi. En tout cas, ces quantités d'anomalies ( qui n'en sont pas en fait puisque c'est un résultat normal et prévisible du système tel qu'il est défini ) sont tout à fait hors de portée d'un traitement au cas par cas comme semble encore le croire Francis.

Cela signifie qu'il faudrait carrément un traitement informatique pour rectifier ces cas et la conclusion qui s'impose est donc qu'il faut plutôt modifier le système à l'origine qui créée ces anomalies.

Je regrette que l'on n'ait pas connu une période de double calcul lors du passage au nouveau système ( ce sont des choses qui se font couramment pourtant ) car les défauts du nouveau système seraient apparus de manière bien plus criantes SUR TOUS LES CLASSEMENTS et non juste les 25.

Et, pour en revenir à la simple question des 'étiquettes' que l'on colle sur le total des points d'un joueur, on se rend compte que c'est très secondaire mais le sondage est instructif ; plus de 50 % préfèrent les anciennes étiquettes et je continue à penser que c'est avant tout la manifestation d'une préférence pour l'ancien système et une manière de faire 'comme si' c'était comme avant.

Cela se voit encore mieux pour ceux qui réclament la restauration des 15 et 20. Il n'est pas demandé de remplacé les joueurs entre 100 et 300 par 15 et les joueurs entre n°300 et 800 par '20' comme le voudrait la logique la plus élémentaire, mais d'essayer de reconstituer l'ancienne hiérarchie allant de 15 à 20 tout en en profitant pour gommer l'anomalie du cas des 25. Cela ne peut qu'aboutir à l'illusion d'avoir retrouvé ses marques alors que le nouveau système a fait exploser l'ancienne hiérarchie.

C'est pour cela que je préfère au final prendre acte des faits, supprimer les anciennes étiquettes et en créer de nouvelles, de manière propre et en cohérence avec la nouvelle donne. Il ne serait venu à personne l'idée de garder le terme 'franc' lors du passage à l'euro.

Mardi 17 Avril 2007 14:02

Je suis d'accord avec toi Grand hobbit, c'est pourquoi je n'ai pas parlé de modifier les points pour les petits écarts ! Le système actuel est plutôt bien foutu pour les écarts <200 pts.

Mardi 17 Avril 2007 14:09

Citation de Chgirard :


Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis dans tes différentes analyses mais je reste très sceptique sur ta conclusion car je ne pense pas que c'est en multipliant les patchs tous les mois (si tu vois le parallèle que je veux faire avec un autre système très critiqué ) que l'on va tout d'un coup rendre ce système capable d'atteindre l'objectif de donner un classement 'en rapport avec le niveau' comme tu le dis très bien.



Excuse moi mais je ne comprends rien à ton histoire de patch !

Par contre, c'est vrai qu'il existerait encore des gens sous-classés mais :
- il y en aurait beaucoup moins si on réduisait la décote des joueurs en inactivité
- pour ceux qui restent (notamment les jeunes), ils gagneraient très vite 1 ou 2 classement (à la situation mensuelle j'entends), et même si l'écart sur la feuille de match subsiste, dans le calcul des points ce ne sera plus le cas

Mardi 17 Avril 2007 14:10

Ok, sinon c'est vrai qu'il faudra résoudre le problème des féminines qui perfent sur des NC hommes alors qu'elles jouent mieux. Mais comment ?

Mardi 17 Avril 2007 14:17

Citation de Chris :
J'ai connu l'époque où les classements démarraient à 50, puis à 60, et ensuite à 70. Je pense qu'on aurait dû s'arrêter là. En effet, un joueur qui démarre et qui est un peu doué peut rapidement atteindre un niveau de 60. Si on démarrait à 70, ça ferait 3 échelons à gravir, soit environ 250 points pour atteindre son niveau. Là, il faut passer de 650 à 1100 points, soit 450 points, c'est énorme, et c'est ça qui crée ces problème de grosses perf et grosses contres.


Moi aussi j'ai connu la galère pour passer classé lorsque le plus petit clt commençait à '50', sniff. Ca semblait hors de portée quand j'avais 12-13 ans.

Je ne sais pas à combien il faudrait arrêter la création des nouveaux clt. Jusqu'à présent, ces créations se justifiaient avec l'augmentation globale du nombre de licenciés ( comme au tennis par exemple ). Avant la création des 75 et moins, le nombre de classés représentait 50 % des licenciés. Est ce qu'un joueur sur 2 classé est une bonne proportion ? c'est un point tout à fait discutable mais depuis la stagnation des licenciés, il faut sans doute marquer une pause avant d'en créer de nouveaux.

Sur le sujet des nouveaux joueurs qui jouent d'emblé mieux que les premiers clt, y a pas de solution dans le cadre du système actuel.
. soit tu appliques une autre manière de calculer leur classement,
. soit tu supprimes les premiers clts qui sont justifiés pour 80 % des joueurs ( tous les nouveaux joueurs ne vont pas atteindre les gros clt non plus ! ).
et comme je vois mal la FFTT s'engager dans un système double ( ancien système pour les classés jusqu'à 60 par exemple et système par points au dessus ), c'est mal barré !
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