Pour ou contre de nouveaux classements ? - Page 4

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Mercredi 18 Avril 2007 02:07

Tu te fais des noeuds au cerveau Chgirard, la solution je te l'ai donnée : Augmenter le nombre de points gagnés pour les grosses perfs (victoires anormales), par exemple appliquer le tarif suivant :
- Ecart de 150 à 199 : +15 (au lieu de +13)
- Ecart de 200 à 299 : +20 (au lieu de +17)
- Ecart de 300 à 399 : +30 (au lieu de +22)
- Ecart de 400 à 499 : +40 (au lieu de +28)
- Ecart de 500 et + : +50 (au lieu de +35)

Quant à l'adversaire, à partir d'un écart de 150, il perdrait systématiquement -10 (au lieu de -10, -12.5, -16, -20, -25).

Pas besoin de faire des cas particuliers, les sous-classés vont remonter très vite à leur vraie valeur (où ils ne feront alors plus de grosses perfs), et les pauvres malheureux qui ont fait une contre injuste limiteront la casse.

Quant à ceux dont le classement est cohérent avec leur niveau, ils ne sont pas concernés puisqu'ils feront rarement de grosses perfs.

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Mercredi 18 Avril 2007 11:01

En fait, l'effet pervers de ton système est qu'il "protège" les joueurs des très grosses contres, ce qui veut dire qu'un joueur "surclassé" (il y en a aussi) perdra beaucoup moins de points et redescendra très lentement, alors qu'il mérite aussi de perdre un classement. Et puis ton système donnerait une énorme dérive à la fin des 2 phases.

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Mercredi 18 Avril 2007 11:15

En meme temps , avoir une grosse dérive et gagner bcp de points pendant une phase c'est pas tres grave ! Si ?

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Mercredi 18 Avril 2007 11:38

Je ne suis pas d'accord avec Francis :
- Comment un joueur peut-il être surclassé ? Donne moi un seul exemple d'un joueur surclassé (un joueur qui a au moins 2 classements de plus que sa valeur).
- La dérive ne sera presque pas touchée car ces matches à grosse perf ne sont quand même pas les plus fréquents, et leur nombre ira automatiquement en diminuant puisque les classements seront rééquilibrés
- Quand bien même la dérive augmenterait un peu, ça n'est pas très grave, puisque tu auras perdu beaucoup moins de points avec les grosses contres. Et l'important est surtout que la hiérarchie des joueurs soit rétablie, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et la dérive n'a aucun impact sur la hiérarchie puisqu'elle est appliquée à tout le monde.

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Mercredi 18 Avril 2007 12:04

La dérive est là pour compenser la différence entre tous les points gagnés par tous les joueurs et tous les points perdus par tous les joueurs, si elle est trop importante c'est qu'il y a un problème, d'ailleurs la FFTT a déjà revu à la baisse les points gagnés et les points perdus en fonction des écarts de points entre joueurs, avant sur toute la saison la dérive était de 30-40 points, maintenant elle tourne autour de 11-12 points. Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les points gagnés et les points perdus échangés entre 2 joueurs ne sont pas les mêmes en valeur absolue (par exemple, si le gagnant empoche 10 points, le perdant perd 10 points, etc...).

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Mercredi 18 Avril 2007 12:10

Un joueur surclassé peut être un joueur qui joue un Championnat par équipes en dessous de son niveau logique (par exemple un 50 qui joue en D3 dans le 54) et ne fait aucune autre compétition et très peu d'entraînements. S'il a le niveau de son classement au début, son niveau de jeu baisse au fur et à mesure, sans pour autant que son classement diminue, car il gagne tous ses matches. Par contre, une défaite est toujours une contre pour lui, et quand il commence à perdre, son classement baisse très vite pour atteindre un niveau plus logique.

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Mercredi 18 Avril 2007 12:43

Simplement parce ce n'est pas parce qu'un joueur progresse que les autres régressent !! Tu oublies un facteur important : chaque année, des joueurs arrêtent le ping, donc ils disparaissent du classement, et sont remplacés par d'autres qui démarrent et ont beaucoup moins de points. Cela fait chuter la moyenne. A l'inverse ceux qui continuent à jouer progressent et font monter la moyenne. La différence entre les 2 constitue la dérive.

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Mercredi 18 Avril 2007 12:51

Aux USA, qui fonctionnent avec un système du même genre (échange de points entre gagnants et perdants), les points gagnés et perdus sont les mêmes en valeur absolue (quand un vainqueur prend 13 points, le perdant perd 13 points), et le système marche aussi. Les USA fonctionnent avec le système suivant : http://www.usatt.org/ratings/ratingsprocess.html

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Mercredi 18 Avril 2007 15:12

Réfléchir n'est pas nécessairement se faire des noeuds au cerveau. Ton idée vaut le coup d'en parler mais il faut être 2 pour parler. Je trouve que tu disqualifies un peu rapidement et facilement mes objections et celles de Francis. Il ne suffit pas d'affirmer de manière péremptoire que la dérive ne sera pas tant impactée si on augmente l'écart entre les points perdus/gagnés, SURTOUT que l'on vient d'un précédent barème dont c'était le défaut et la raison pour laquelle on l'a changé.

De même, affirmer qu'il n'y a pas de surclassés...
D'ailleurs, ta proposition va en générer des surclassés car parmi les super-perfs que tu veux bonifier, il y aura aussi des joueurs non sous classés, des 25 qui contrent sur un 50 simplement parce qu'il est malade ou tout autre raison, ça existe. Et avec une victoire à 40/50 points, on gagne vite un classement.

Le problème est que dès que l'on modifie un paramètre d'un système, cela a des répercussions en un autre point du système et toute la difficulté.
D'où mon exemple des joueurs qui reprennent. Si l'on imagine qu'au bout de 4 ans, les joueurs perdent effectivement 3 classements en niveau réel et en moyenne, que 20 % en perdent 2 ou moins et que 20 % en perdent 4 ou plus et et que les 60 % restant sont dans la moyenne.
Tu es bien obligé d'appliquer la règle '4 années d'arrêt = 3 clts de moins ' tout en sachant que tu vas générer 20 % de sous classés et 20 % de sur classés, car, si tu appliques '4 années = 2 classements ', tu vas générer à l'envers beaucoup plus de sur classés.

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Mercredi 18 Avril 2007 18:51

Excuse moi si mes propos étaient un peu secs, en fait je voulais dire que ce que tu proposais (distinguer les différents cas de figures) était bien compliqué alors que moi je propose un système qui s'applique à tout le monde.

J'affirme qu'il n'y a pas de surclassés car le mec qui est 45, il a bien fallu qu'il s'arrache pour l'obtenir son classement, et il ne va pas retomber 65 du jour au lendemain (sauf s'il se met à jouer de la main gauche). Alors que l'inverse est très fréquent (jeunes ou reprise).

Maintenant, je ne suis pas du tout d'accord avec toi pour dire qu'en moyenne, un joueur qui arrête 4 ans perd 3 classements. D'après ton profil, Chgirard, toi tu es 30. Eh bien arrête de jouer pendant 4 ans et reprend le ping. OK, pendant 1 mois tu vas jouer 40 mais dès le deuxième mois tu rejoueras 35 et le troisième mois tu auras retrouvé toutes tes sensations et tu rejoueras 30. Pas cool du tout pour tes adversaires qui affronteront un 45.

Perso j'ai arrêté 3 ans quand j'étais 60 (pour raisons de santé). Quand j'ai repris, je jouais toujours niveau 60, la preuve en est qu'à la fin de la première phase j'ai été reclassé 60 (après une phase à AS60, puisque j'avais quand même gardé ma licence sans jouer).

Maintenant, puisqu'on discute, je suis prêt à étudier de près la solution concrète que tu proposeras pour résoudre les problèmes.

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Jeudi 19 Avril 2007 06:24

Je ne suis pas d' accord non plus pour dire qu' un joueur qui arrête 4 ans perd 3 classements.

La preuve, chez nous, on a récupéré un ancien 25 qui avait arrêté il y a 9 / 10 ans.

J' ai signalé à la Ligue qu' il était 25 quand il a arrêté ; et qu' il jouait (pour l' instant) entre 40 et 35.

Et j' ai été suivi car ils l' ont remis à 1650 points (35). Actuellement il a environ 1625 points et s' est stabilisé. Donc en 9 ans, on peut dire qu' il a perdu 2 classement ; pour l' instant ...) Je pense qu' il peut rejouer 30 mais peut-être pas 25 ...

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Jeudi 19 Avril 2007 06:27

Je crois que le maximum de points qu' on peut perdre sur son classement suite arrêt est de 450 points ; mais je ne suis pas sûr...

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Jeudi 19 Avril 2007 16:16

Pas de problème, continuons donc.
Pour Big----- aussi, je ne voulais pas dire qu'un joueur qui arrête perd 1 2 ou x classements en X années, mais que même si on trouve la bonne moyenne, on génère énormément d'anomalies et que le problème se situe au niveau de la réactivité du système.
Alors si vous pensez qu'il faut diminuer la perte de points chaque année car on génère plus de sous que de sur classés, vous avez sans doute raison et qu'il faut sans doute changer le barème, tout en sachant que l'on ne règle qu'une partie du problème.

De même, je suis aussi d'accord sur le fait que le problème des sous classés est numériquement plus important que celui des sur classés. Admettons qu'il y ait effectivement respectivement 20 et 1% de cas. Pour l'instant, je pense que ta modification peut faire diminuer le nombre d'anomalies au global.
Faisons l'hypothèse qu'elle permette de passer de 20 à 10 % de sous classés et que d'un autre côté, les sur classés ne passent qu'à 2 % et non pas 10 %, le gain instantané serait évident.
En revanche, à long terme, l'augmentation de la dérive, même limitée, augmenterait mécaniquement chaque année les écarts de clt entre ceux qui jouent beaucoup et ceux qui jouent moins. Ce n'est pas exactement le même problème que les sous-sur classés car cela ne génère que des écarts de 1 clt, mais tous les joueurs seraient impactés. Pour schématiser, un joueur qui fait les indivs en plus du championnat aurait plus souvent un clt de plus que le joueur de même niveau qui ne fait le par équipe.
De plus, comme quelqu'un l'a fait remarquer, on constaterait peut être que le niveau global serait tiré vers le haut.

Tout cela pour dire que le gain incontestable que ta proposition apporte d'un côté est difficilement comparable avec les 'pertes' ( en terme de pertinence du classement ) que l'on aurait d'un autre côté et pas en même temps et pas sur les mêmes profils de joueur.

Question proposition, je vois trois possibilités :
1. faire un barème symétrique dans tous les cas, quitte à générer une dérive positive

2. augmenter les gains/pertes de point dans l'absolu.

Actuellement, une victoire à son niveau se situe à 5-8 points ( entre -99 et +99 points d'écart ) avec une moyenne de 6, ce qui veut dire qu'il faut 16 victoires à son niveau sans défaite pour gagner un clt. C'est trop car c'est quasiment une phase complète invaincu à son niveau, donc, on peut facilement augmenter à 12-15 points.

Pour une perf à +100-149 points, ça rapporte 10 points. Si l'on compare à l'ancien système, il fallait faire +3 perfs, donc l'équivalent actuel de +33 points. Prenons une marge de sécurité et passons à 25 points ( soit 4 perfs = un clt ). Ce qui rapporterait en gros le double d'une victoire à son niveau.
Cela nous donne 2 points d'une courbe que l'on peut ensuite facilement extrapoler à environ +45 pour une perf à +200 points etc...
Au final, je constate que je vais plus loin que toi dans l'amplitude des classements finalement =) =) =)

3. plus délicat à mettre en oeuvre; appliquer un traitement différent pour les licenciés de première année ou qui reprennent. ça reviendrait à les marquer comme avant avec les 'AS' et qui obligeait à les reclasser en fin de phase.
Ce traitement pourrait :
. soit reprendre l'ancienne logique et appliquer un raisonnement en terme de perf relative pour booster la progression des joueurs sous classés au classement minimal qu'ils ont déjà démontré,
. soit faire 'gagner' des années au joueur en considérant qu'il a joué plusieurs années avec ces mêmes résultats et on peut même aller jusqu'à calculer ce que j'ai appelé dans d'autres sujets le ' clt d'équilibre ' et qui consiste à chercher le clt qu'un joueur aurait dû avoir en début de phase pour que son classement varie de 0 points pendant la phase écoulée.

Voilà, encore faudrait il qu'il y ait une réelle volonté de la FFTT pour faire bouger les choses, car je pense que le système actuel n'est pas que fait pour donner le niveau des joueurs.

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Jeudi 19 Avril 2007 16:28

pas mieux

il faudrait quelqu'un comme toi a la FFTT

ils feraient bien de lire certains sujets afin de se cultiver

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Jeudi 19 Avril 2007 17:07

Je trouve effectivement qu'il ne devrait pas être possible de perdre plus de 300pts suite à un arrêt.
En effet un joueur qui a réussi à devenir 45 (ou plus par exemple) même si il arrête 10ans, ne perdra pas toute sa "technique".
En plus c'est rare que ces joueurs reprennent une licence sans s'être entrainé au moins 1 mois, histoire de récupérer un minimum de sensations.
Dès lors il devrait logiquement valoir encore au moins certains 60 dès leur reprise.

Nous cette année on a dans le club un ancien 25 que la FFTT a reclassé 60 avec 1100pts, jouant en R3 il a progressé de +de 300pts sur la saison. Chose
qui n'aurait pas été possible si la FFTT l'avait reclassé 45 (1400pts).

Et c'est surtout ce type de joueurs qui perfent à mort, les jeunes qui progressent d'un coup sont quand même rare, ou alors ces des "supers" benjamins qui sont passés minimes et jouent en senior.

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Jeudi 19 Avril 2007 21:56

Non, non, je t'assure qu'il y a de nombreux jeune qui perfent facilement à 3-4 classements au dessus. Pourquoi ? Déjà, parce que plus on descend dans la hiérarchie, plus le niveaux sont resserrés, ainsi il y a moins d'écart de niveau entre un 60 et un 80 qu'entre un 40 et un 60. Ensuite parce que certains jeunes jouent pendant plusieurs années uniquement en jeunes (championnat des jeunes, indiv), où ils ne rencontrent que des 80 ou des 75, sans compter que le coeff du championnat des jeunes est 0.5, donc ils ne progressent pas en classement alors qu'ils progressent en niveau.

Du coup, un beau jour, le club décide de les aligner en séniors (en D2 par exemple), et c'est là qu'ils commencent à claquer des perfs. Mais ils ont déjà 200 à 300 points de retard par rapport à leur niveau réel.

Concernant la décote appliquée aux joueurs en inactivité, elle est effectivement plafonnée à 450 points, sur la base de 75 points par saison manquée. Dans l'ancien système, on ne pouvait perdre que 2 classements au maximum, soit l'équivalent de 200 points. Ça marchait plutôt bien, sauf que la perte était de 1 classement par an, c'était un peu rapide. Je pense qu'une décote de 50 points par phase avec une limite à 200 mériterait d'être testée.

Enfin, Chgirard, je reste toujours aussi confiant sur le faible impact de ma proposition sur la dérive (même s'il est mathématique qu'elle augmentera légèrement). En effet, ma proposition ne touche que les victoires anormales >150 points. Je t'invite à regarder tous les matches que tu as disputés cette saison. Combien d'entre eux se sont terminés par une victoire (ou défaite) anormale >150 ? Pour ma part, cela concerne 8 matches sur 50 : 4 défaites contre des jeunes, 1 contre une reprise + 1 vraie contre + 2 bonnes perfs. La limitation à -10 m'aurait évité de perdre en tout 22 points, et le "bonus perf" m'aurait rapporté 6 points, j'aurais donc 28 points de plus aujourd'hui. Pour info je pointe à -30 depuis le début de saison, et je n'ai absolument pas le sentiment de régresser.

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Vendredi 20 Avril 2007 18:48

Effectivement, les jeunes qui perfent à +2+3 en arrivant en sénior est courant car ce n'est pas un problème de niveau ( ils l'avaient déjà en jeune ) mais du fait que les jeunes étant collectivement sous classés, ils se bloquent mutuellement.

En ce qui concerne mon cas perso, j'ai un classement et je joue dans un niveau où les sous classés se font plus rare. D'ailleurs, de manière générale jouer en A ou en B , c'est pas la même chose de ce point de vue.

Sinon, tu en pense quoi de mes propositions ?

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Vendredi 20 Avril 2007 19:26

C'est tout à fait vrai. Ne pourrait-on pas imaginer un coefficient qui tienne compte de l'âge plutôt que du type de compétition ?

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Vendredi 20 Avril 2007 22:49

en ce qui me concerne, je trouve bien plus simple de parler d'un classé 24 qui a 2420 points, d'un classé 6 qui a 600 points etc...
c'est le principe des classements en suisse, clair et net.
du coup je sais pas pour qui il faut voter...