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Pour ou contre de nouveaux classements ? - Page 5

Sondage

Pour quel système de classements opteriez-vous ?

Conserver l' actuel de 90 à 25 + numérotés - 18.8% - 45 vote(s)
Idem mais avec classements 25, 20 et 15 - 52.7% - 126 vote(s)
Nouveau système proposé par Big - 7.9% - 19 vote(s)
Les points, rien que les points - 10.5% - 25 vote(s)
Système d' index par exemple de 3.0 à 20.6 - 7.9% - 19 vote(s)
Autre idée à proposer ... à développer SVP - 2.1% - 5 vote(s)
Chgirard

Samedi 21 Avril 2007 01:38

Citation de linvisible :
Citation de Chgirard :
... du fait que les jeunes étant collectivement sous classés, ils se bloquent mutuellement.

C'est tout à fait vrai. Ne pourrait-on pas imaginer un coefficient qui tienne compte de l'âge plutôt que du type de compétition ?

On m'a parlé d'un système de clt spécifique aux jeunes qui existait avant les points. Le responsable des compètes 'jeunes' établissait un classement numéroté des jeunes entre eux, puis, il s'appuyait sur les classements des jeunes qui jouaient aussi en sénior pour rectifier les clts des autres jeunes. le principe était relativement simple.
Imaginons que le cadet numéro 1 de son département était 45 en jouant en sénior, le num 5 était 50, si les jeunes 2 3 et 4 n'étaient pas au minimum 50, hop ! un coup de pouce.
linvisible

Samedi 21 Avril 2007 07:51

Oui mais il s'agissait d'un classement établit "manuellement". Le plus simple serait de trouver une "formule" qui permette l'automatisation qui serait prise en compte dans la mise à jour mensuelle.
cla.leroy

Samedi 21 Avril 2007 09:17

Comme l'a dit Chris, je pense que le plus simple est d'augmenter, voir doubler, le nombre de points gagnés lors des grosses perfs et de limiter à -10 les points perdus en contre.

Ca fait 5 phases que j'ai repris après un arrêt de 22 ans. Je ne joue qu'en championnat, mais je suis toujours sous classé et perf encore à 200 points de plus que mon classement.

Certes, la dérive serait plus importante, mais je pense qu'il est indispensable de limiter les anomalies de classement.

Concernant les jeunes, difficile de trouver un système simple permettant d'ajuster les classements de joueurs évoluant dans des groupes distincts. Un ajustement manuel peut-être...
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
Chgirard

Samedi 21 Avril 2007 18:47

Citation de linvisible :
Oui mais il s'agissait d'un classement établit "manuellement". Le plus simple serait de trouver une "formule" qui permette l'automatisation qui serait prise en compte dans la mise à jour mensuelle.

Je ne pense pas que ce soit possible dans la mesure où quel que soit le programme, il te faut des données.
Imagine qu'un joueur NC gagne 40 NC dans la phase, tu le classes combien ?
De même il gagne 20 NC et perd 20 joueurs entre 50 et au dessus ?
Chgirard

Samedi 21 Avril 2007 18:50

Citation de cla.leroy :
Comme l'a dit Chris, je pense que le plus simple est d'augmenter, voir doubler, le nombre de points gagnés lors des grosses perfs et de limiter à -10 les points perdus en contre.

Ca fait 5 phases que j'ai repris après un arrêt de 22 ans. Je ne joue qu'en championnat, mais je suis toujours sous classé et perf encore à 200 points de plus que mon classement.

Certes, la dérive serait plus importante, mais je pense qu'il est indispensable de limiter les anomalies de classement.

Concernant les jeunes, difficile de trouver un système simple permettant d'ajuster les classements de joueurs évoluant dans des groupes distincts. Un ajustement manuel peut-être...

Comme je le disais auparavant, amplifier les gains et les pertes peut être une bonne solution, et ce, d'autant plus que le barème serait symétrique pour limiter les effets pervers.
Cela peut sembler 'dur' de faire perdre beaucoup de points au joueur qui aurait la malchance de tomber sur un sous classés, et si la solution est bonne on aura moins de sous classés, donc moins d'occasions de perdre un gros paquet de points.
linvisible

Samedi 21 Avril 2007 18:58

Citation de Chgirard :
Citation de linvisible :
Oui mais il s'agissait d'un classement établit "manuellement". Le plus simple serait de trouver une "formule" qui permette l'automatisation qui serait prise en compte dans la mise à jour mensuelle.

Je ne pense pas que ce soit possible dans la mesure où quel que soit le programme, il te faut des données.
Imagine qu'un joueur NC gagne 40 NC dans la phase, tu le classes combien ?
De même il gagne 20 NC et perd 20 joueurs entre 50 et au dessus ?

A partir du moment où des critères auront été établis, il sera simple d'automatiser le processus. Le problème est de recenser les critères sans en oublier. Que dis-je !Le problème majeur reste dans le fait que la FFTT ait envie de résoudre les anomalies dont nous parlons.
Big - - - - -

Samedi 21 Avril 2007 19:54

Messieurs, sans vouloir vous offenser, vous vous "égarez" quelque peu ... si je peux me permettre de recadrer un tantinet le débat :

Il s' agit juste ici d' un sondage "Pour ou contre de nouveaux classements" ; il ne s' agit pas de remettre en cause le système actuel de calcul des points échangés ... Émoticône
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 21 Avril 2007 19:55 par Big - - - - -
linvisible

Samedi 21 Avril 2007 20:00

Big, je rêve où tu cherches à me la faire fermer ? C'est pas gagné... Émoticône
Ok, ok je sors...
Big - - - - -

Samedi 21 Avril 2007 22:32

Non non, je n' irais pas jusque là ... t' es juste un peu "hors sujet". Émoticône
Chris

Dimanche 22 Avril 2007 00:04

Big, sois cool, on est un peu à côté du sujet mais le débat est quand même très intéressant. D'ailleurs, pour le recentrer un peu sur l'objet du sondage, je précise que je suis favorable au maintien des tranches en ajoutant les 20 et 15 afin de résoudre le problème des 25 qui s'étendent sur 250 points, même si ces classements 20 et 15 ne correspondent plus à ce qu'ils étaient avant.

Toutefois, remplacer les tranches actuelles par un indice correspondant à la centaine des points (exemple : la tranche 12 remplacerait la tranche 55), ne me poserait pas de problème, puisque ce n'est qu'une question de repère ou d'habitude. Mais il faut bien avoir conscience que ce changement ne résoudrait en rien les problèmes actuels évoqués dans les messages que Big estime hors sujet.
Chris

Dimanche 22 Avril 2007 00:32

Citation de Chgirard :
Comme je le disais auparavant, amplifier les gains et les pertes peut être une bonne solution, et ce, d'autant plus que le barème serait symétrique pour limiter les effets pervers.
Cela peut sembler 'dur' de faire perdre beaucoup de points au joueur qui aurait la malchance de tomber sur un sous classés, et si la solution est bonne on aura moins de sous classés, donc moins d'occasions de perdre un gros paquet de points.

Sur ce point je confirme que je ne suis pas d'accord avec toi (et manifestement cla.leroy va dans mon sens). En effet, tu proposes d'augmenter les gains (ce que je propose également, mais seulement pour les grosses perfs), et d'augmenter également les pertes, et même faire un barême symétrique. C'est justement, à mon sens, l'inverse qu'il faut faire, à savoir réduire les pertes pour les grosses contres. En effet, il est illogique de "sanctionner" lourdement un joueur alors qu'il joue à son classement, tout ça parce qu'il a perdu un joueur qui joue largement plus que son classement.

Prenons du recul : quel est l'objectif du système de comptage des points ? Faire en sorte que le classement reflète au mieux le niveau réel du joueur. Par conséquent, lors d'un match entre un joueur classé "normalement" et un joueur "sous-classé", le système de comptage doit faire en sorte de "booster" le classement du sous-classé (donc lui faire marquer bcp de points) tout en maintenant le classement du joueur "normal" (donc limiter les points perdus).

Autre constat que je rappelle : ces problèmes de grosses perfs et grosses contres surviennent essentiellement sur les "petits" classements (45 à NC pour être large). Si vous regardez le détail des matches des joueurs classés autour de la 1000ème place, vous vous rendrez comptes que les perfs et contres >150 sont extrêmement rares. Donc ma proposition n'aurait pas d'impact sur le classement de ces joueurs là.

Par conséquent, pour éviter que la dérive n'augmente (crainte justifiée de Chgirard) je propose que la dérive soit calculée sur le nombre de points du joueur classé n°1000. Ce nombre de points doit rester fixe à la fin de chaque phase (ce qui est actuellement à peu près le cas avec la dérive actuelle). Le n°1000 actuel avait 2060 points en janvier. Maintenons cette valeur. Par exemple le n°1000 à fin avril a 2066.57 points. Donc la dérive entre janvier et avril est de 6.57 points. En plus ça a le mérite de permettre à tout le monde de connaître la dérive en temps réel.

Bilan, et sauf erreur de ma part, on aboutit au but recherché :
1) Les jeunes accèdent plus vite à un classement représentatif
2) Les joueurs qui reprennent après une inactivité repartent avec un classement plus proche de la réalité (si on limite la perte à 200 à raison de 50 par an)
3) Les joueurs qui ont la malchance d'affronter des joueurs sous-classés ne sont pas injustement pénalisés
4) La dérive n'augmente pas

CQFD
Chris

Dimanche 22 Avril 2007 00:38

Citation de linvisible :
Le problème majeur reste dans le fait que la FFTT ait envie de résoudre les anomalies dont nous parlons.


Lis l'édito de France TT de ce mois-ci, il est signé Miguel Vicens, responsable de la Commission classement et il parle justement des anomalies dont nous parlons. La FFTT en a donc conscience, c'est déjà ça.
Big - - - - -

Dimanche 22 Avril 2007 02:23

Citation de Chris :
Big, sois cool, on est un peu à côté du sujet mais le débat est quand même très intéressant.

... Mais il faut bien avoir conscience que ce changement ne résoudrait en rien les problèmes actuels évoqués dans les messages que Big estime hors sujet.

Émoticône T' inquiète Chris, je reste cool. Émoticône

Je n' ai d' ailleurs pas dit que ce que vous écrivez est inintéressant.

Je remarque juste que la dérive semble à peu près stable que ce soit en 1ère ou en seconde phase depuis quelques saisons. Le système n' est donc pas si mauvais que cela.

Pour les joueurs sous classés, en particulier les jeunes et ceux qui reprennent après plusieurs saisons d' arrêt, ne suffirait-il pas qu' ils soient vraiment (comme cela est prévu mais pas souvent appliqué...) remis à leur niveau réel en terme de points après quelques résultats probants ? Les résultats des joueurs qu' ils auront rencontrés se modifiant ainsi automatiquement.

Je ne suis pas contre non plus ce que tu proposes ; pourquoi pas après tout :
Citation de Chris :
Augmenter le nombre de points gagnés pour les grosses perfs (victoires anormales), par exemple appliquer le tarif suivant :
- Ecart de 150 à 199 : +15 (au lieu de +13)
- Ecart de 200 à 299 : +20 (au lieu de +17)
- Ecart de 300 à 399 : +30 (au lieu de +22)
- Ecart de 400 à 499 : +40 (au lieu de +28)
- Ecart de 500 et + : +50 (au lieu de +35)

Quant à l'adversaire, à partir d'un écart de 150, il perdrait systématiquement -10 (au lieu de -10, -12.5, -16, -20, -25).

Pas besoin de faire des cas particuliers, les sous-classés vont remonter très vite à leur vraie valeur (où ils ne feront alors plus de grosses perfs), et les pauvres malheureux qui ont fait une contre injuste limiteront la casse.

Quant à ceux dont le classement est cohérent avec leur niveau, ils ne sont pas concernés puisqu'ils feront rarement de grosses perfs.
Big - - - - -

Dimanche 22 Avril 2007 02:26

Et je persiste sur ce que je disais pour les coefficients appliqués aussi : toutes les compétitions devraient être au coeff. 1, car un match est un match ; que ce soit en championnat, aux indivs ou même en tournoi.
Big - - - - -

Dimanche 22 Avril 2007 02:36

Citation de Chris :

- Ecart de 150 à 199 : +15 (au lieu de +13)
- Ecart de 200 à 299 : +20 (au lieu de +17)
- Ecart de 300 à 399 : +30 (au lieu de +22)
- Ecart de 400 à 499 : +40 (au lieu de +28)
- Ecart de 500 et + : +50 (au lieu de +35)

Quant à l'adversaire, à partir d'un écart de 150, il perdrait systématiquement -10 (au lieu de -10, -12.5, -16, -20, -25).


Par rapport à ce que tu proposes Chris ; je ne crois pas que ça aurait changé grand'chose dans mon cas au vu de mon bilan ci-dessous puisque que je ne fais que deux grosses contres à plus de 150 points ... Par contre le 25 que je bats ne me sera compté que coeff. 0,5 ... Émoticône Quant à mes 4 perfs à 30 ... tu proposais quoi déjà comme barème de 100 à 149 points et pour les perfs à moins de 100 points d' écart ?

*** Bilan du Big :62 Victoires / 38 Défaites ***

____N°__25__30__35__40__45__50__55__60__65__70__75__80__85__90__NC_

Vic ...0.....1.....5....12......7......13...10.....1.....4.....3.....4......0.....0......0.....0......2

Déf ..0.....6.....9....13......8......2.....0.....0.....0.....0......0......0.....0......0.....0.....0

Points Licence 1ère Phase 2006/2007 : 1605 points .

Points Licence 2ème Phase 2006/2007 : 1641 points .

Points au 15/04/2007 : 1642 = + 37 points .

62 % de victoires.
cla.leroy

Dimanche 22 Avril 2007 12:26

100% d'accord avec Chris.

Je ne vois pas de défaut à ce système ultra-simple.
Le classement des sous-classés évoluera rapidement,
les malchanceux jouant ces sous-classés perdront peu de points (ils en aurait perdu de toute façon car leur adversaire est plus fort),
la dérive reste stable et modérée,
les quelques jeunes évoluant en championnat gagneront beaucoup de points en quelques matchs qu'ils redistribueront (par leurs défaites) en catégorie jeune.

Maintenant, comment faire passer le message à la FFTT ?

Big, je suis légèrement HS, je sais, alors à ton intention, je dirais que le système actuel (les points), me convient très bien. Émoticône
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 22 Avril 2007 12:27 par cla.leroy
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
Big - - - - -

Dimanche 22 Avril 2007 14:31

Tu veux dire "les points, rien que les points" ?
cla.leroy

Dimanche 22 Avril 2007 22:11

bah oui... Je m'y suis fait...

Il n'y a plus que cette indication sur la feuille de match et comme je suis trop fainéant pour rechercher le classement équivalent... je me contente des points...

Mais je ne suis pas contrariant, si on nous pond un autre système, je m'y ferais aussi. Les index sont sympa et dire "Je suis quinze trois" ça fait classe ! Émoticône
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
Big - - - - -

Lundi 23 Avril 2007 05:49

C' est sûr, on se fait à tout ... tant que ces anciens classements qui ne veulent plus rien dire disparaissent ; ça me va. Émoticône
Chris

Lundi 23 Avril 2007 13:47

Citation de Big - - - - - :
Je remarque juste que la dérive semble à peu près stable que ce soit en 1ère ou en seconde phase depuis quelques saisons. Le système n' est donc pas si mauvais que cela.


C'est exact, c'est pourquoi je propose de conserver le barème dans son intégralité pour les victoires/défaites "normales" et pour les victoires/défaites "anormales" <150 points d'écart. On ne change pas une équipe qui gagne !
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