Réforme des classements, pour ou contre ? - Page 31

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Jeudi 13 Décembre 2007 13:34

Merci pour ton premier point, ça fait plaisir de discuter ainsi.

Pour les sur/sous classés, ça demanderait de plus longs développements, mais l'ancien système avait deux aspects modérateurs des excès actuels :
1. qu'on joue beaucoup on non, il fallait quand même battre des joueurs au clt supérieur pour accèder à ce clt ( je crois d'ailleurs que le tennis a quelque chose de similaire ), cela bloquait certains joueurs, certes, mais cela accélèrait énormément les jeunes qui sautaient ainsi plusieurs clts à arrivaient plus rapidement à leur vrai niveau,
2. les AS et tous les cas hors catégorie étaient traités à mi saison.

Tu dis avoir l'impression que le clt est plus précis, OK. Mais 20 % de sous classés, ce n'est pas rien quand même et rien ne dit que cela va s'arrêter là.
Impression pour impression, j'ai le sentiment inverse en comparant avec les joueurs qui joue en FSGT et en FFTT. On trouve aussi des anomalies en FSGT, mais bien moins et quand on regarde les gros écarts de clt FFTT/FSGT et le niveau réel du joueur, la FFTT est plus souvent en tort que la FSGT.

Pour l'écart de 50 points, je suis d'accord avec toi. Dans une situation idéale, on sent effectivement que deux joueurs qui auraient le même ancien clt ont des niveaux différents à partir de x points d'écart. A l'époque, j'avais aussi regretté que les tranches étaient trop larges et que pour un joueur qui est arrivé à son niveau, il pouvait rester des années au même clt alors que son niveau variait. Mais rien n'empêchait de subdiviser la grille et de créer des 51 52 53 54 entre 50 et 55.

• 

• Membre
• Age : 46 ans
• Messages : 1824

Jeudi 13 Décembre 2007 13:34

"M'en fous, franchement, mais je le resors tous les 6 mois en Technicolor..."

Ah bon ? Je croyais que ce classement correspondait à un joueur qui a entre 1700 et 1799 points. Et en plus comme tu le souligne à une appellation historique qui signifie beaucoup de choses pour beaucoup de monde ! Alors que ton 17 n'a que la correspondance avec cet intervalle de points.

• 

• Membre
• Age : 46 ans
• Messages : 1824

Jeudi 13 Décembre 2007 13:41

Je crois qu'on aura du mal à trouver des faits là-dessus, mais combien pouvait-il y avoir de joueurs avec des faux classements (sur ou sous) avec l'ancien système ? Ne crois tu pas que ces 20 % sont un chiffre difficilement réductible avec les progressions des jeunes et les reprises de joueurs anciens "forts" ?

• 

• Membre
• Age : 41 ans
• Messages : 201
• Classement : 13
• CD: Mark V Max
• RV: Vario 2.0
• Bois: Waldner Senso Carbon

Jeudi 13 Décembre 2007 13:52

Pardonnez ma question mais n'ayant pas connu les anciens classements je peux difficilement me faire une idée là dessus quand vous dites qu'ils entraîneraient moins de sous classés. Prenons l'exemple d'un joueur de bon niveau mais évoluant en D2 ou en D3 par équipe et ne faisant pas d'autres compétitions. Expliquez moi en quoi son classement pourra refléter son niveau de jeun s'il n'a pour celà aucune perf à faire. De la même façon expliquez moi en quoi un joueur qui ne rencontrerait que des 50 et qui gagnerait systématiquement ne mériterait pas un classement supérieur (ce qui serait le cas avec le système actuel mais pas avec l'ancien semble-t-il

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Jeudi 13 Décembre 2007 13:52

Le pourquoi est effectivement le point principal.
La question n'est effectivement pas de dire si un 40 ou 1543 d'aujourd'hui vaut mieux qu'un 40 d'hier ou de demain, mais quelle est sa place dans la hiérarchie. Un joueur à 1234 points qui serait 50.000ème sur 100.000 licenciés aujourd'hui, ce n'est pas la même chose qu'un joueur à 1234 points qui était (ou sera) 10 000 ème sur 50.000 licenciés. Dans un cas il est dans les 50% plus fort, dans l'autre, il est dans les 20 %. Et tu as raison de dire que le fait de l'appeler 1234 ou 55 n'y change rien car dans les deux cas l'évolution de la position relative est invisible.

Là aussi, un long développement pourrait être nécessaire mais j'avais résumé cela en disant qu'on était passé d'une pyramide ( en gros un triangle avec des côtés réguliers ) à une tour eiffel avec une base élargie que tu as notée toi aussi.
Les meilleurs 25 sont allés très haut de leur base de 1850 points ce qui a tiré un plus grands nombres de joueurs en cascade vers le haut ( 3000 joueurs au lieu de 2000 en quelques années ), puis, au fur et à mesure que l'on descend, on trouve une même largeur ( donc un même nombre de joueurs ) vers '50', analogue à l'ancien système. En dessous, en revanche, on trouve bien plus de joueurs tassés dans une plus faible amplitude de points.
Donc, je pense que l'échelle de niveau gradué en 55 50 45 40 etc. représentait une bonne échelle de progression du niveau ( certains disaient que passer de 60 à 55 c'était pas la même chose que de 25 à 20 mais ce n'était pas flagrant ).
Aujourd'hui, on a toujours la même échelle, mais pour une densité différente suivant les niveaux. En gros, un écart de 100 points à 45/50 en niveau serait plutôt de 150 points à 30/25 et de 50 points à 75/70 ( c'est très schématique ).
Donc, refaire une échelle en 12 13 14 15 16 17... permet de repartir de zéro et de recréer une échelle de valeur basée sur la situation actuelle et non sur l'idée que l'on a gardé de l'ancienne échelle de valeur qui biaise la lecture.

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Jeudi 13 Décembre 2007 14:00

Oui, c'est un étonnant paradoxe mais c'est la réalité.
D'abord, les joueurs en forte progression ( +2 clts ) étaient reclassés au minimum à mi saison.
Ensuite, un jeune qui commence la compétition, donc à 650 points et qui vaut déjà 65/60 ( ce n'est pas exceptionnel ) gagnera beaucoup de points à chaque match et donc à chaque mois...apparemment en tout cas. Mais pour arriver à son vrai niveau, il va lui en falloir bien plus que des dizaines, il lui en faut des centaines et même s'il bat régulièrement des 65/60, la première année, il n'aura pas ce clt alors que quoi qu'il arrive, il a largement ses trois perfs et est positif, il obtiendra son clt.
Plus génant, si le jeune continue sa progression, il sera plusieurs années en retard ce qui me semble être particulièrement démotivant. Au début, c'est marrant de faire des grosses perfs, d'entendre dire qu'on joue mieux que son clt, mais au bout d'un moment, on aimerait bien l'avoir son vrai clt.

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Jeudi 13 Décembre 2007 14:09

Déjà répondu, mais je rappelle quand même que le chiffre de 20 % est évoqué par la FFTT elle même et que la source des ces écarts existe toujours : initialisation à 650 points et nécessité de gagner les points. Maintenant, c'est une question de différentiel, cela va fatalement se stabiliser à un niveau de x % de sous classés qui cumule plusieurs générations, mais vu qu'on est déjà à 20 %, on peut juste dire que ce niveau incompressible est de 20%.
Avec l'ancien système, les sous classés ne comprenait que la génération en cours ( nouveaux et AS ) qui étaient reclassés en grande partie lors de la première phase et de toute façon en fin d'année, donc, cela ne se cumulait pas d'une année à l'autre.

• 

• Membre
• Age : 41 ans
• Messages : 201
• Classement : 13
• CD: Mark V Max
• RV: Vario 2.0
• Bois: Waldner Senso Carbon

Jeudi 13 Décembre 2007 14:12

Pardonnez ma question mais n'ayant pas connu les anciens classements je peux difficilement me faire une idée là dessus quand vous dites qu'ils entraîneraient moins de sous classés. Prenons l'exemple d'un joueur de bon niveau mais évoluant en D2 ou en D3 par équipe et ne faisant pas d'autres compétitions. Expliquez moi en quoi son classement pourra refléter son niveau de jeun s'il n'a pour celà aucune perf à faire. De la même façon expliquez moi en quoi un joueur qui ne rencontrerait que des 50 et qui gagnerait systématiquement ne mériterait pas un classement supérieur (ce qui serait le cas avec le système actuel mais pas avec l'ancien semble-t-il)

• 

• Membre
• Age : 46 ans
• Messages : 1824

Jeudi 13 Décembre 2007 14:23

D'accord, je comprends bien... Cela dit, tu gardes alors la nouvelle échelle de valeur en "tour Effeil" ? Pourquoi ne pas essayer de modifier la base élargie durant une ou deux phase pour revenir à une forme réellement pyramidale de la pyramide ? En plus ça ferait plaisir à tout plein de joueurs sous le classement 50 qui gagneraient des classements !


Et je comprend bien également le paradoxe entre l'ancien mode de calcul et le nouveau, pour le classement à son "vrai" classement d'un sous classé. Ne suffirait il pas alors d'augmenter les écarts de points pour les victoire "anormales" de très grande amplitude ? 20 points pour une perf à +100 points, 40 pour +200, et plus au dessus par exemple ? Ce qui finalement ne changerait pas grand chose pour les joueurs qui font une perf "surprise" (parce qu'en forme ce jour là, parce que adversaire pas en forme...), mais aiderait les sous-classés à augmenter plus vite...

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Jeudi 13 Décembre 2007 14:50

Tu es tout pardonné...
Pour commencer, tu seras d'accord que quel que soit le système, il faut avoir des données à traiter.
Pour ton exemple, je ne connais pas le niveau moyen de la D2 ou D3 de ton département, disons 60 maxi pour simplifier. Si tu gagnes tout, tu es sûr de passer 60 dès la première année voire la première phase. Au bout de quelques années, si tu es toujours dans la même situation, tu ne pourras pas dépasser le 60, que tu vailles 55 ou 25 alors qu'effectivement, dans le système actuel, à force de gagner des points tu pourras obtenir un 55 voire 50, et là aussi, que tu vailles 55 ou 25.
Cela reste un problème dans les deux systèmes, mais je ne pense pas que les sous clt proviennent essentiellement de ce genre de cas car quand un joueur survole un niveau, les clubs les font monter ou ils mutent.
Le gros problème des jeunes c'est que lorsqu'ils jouent en compétition jeune pour commencer, ils se retrouvent tous entre sous classés et se disputent quelques malheureux points alors qu'ils valent tous mieux. Dans l'ancien système, certains seraient déjà mieux classés (en tout cas ceux de l'année précédente ) et feraient progresser les autres y compris dans les compétitions jeunes. Et puis, dès que les jeunes jouent en adulte, les choses s'accélèrent un peu, mais le retard est pris et les petits classés adultes rencontrés se retrouvent à leur tour sous classés.
Pour comprendre ce genre de problème, il faut raisonner en termes de population et non de cas individuels.

Pour le 50 qui bat tous ou une bonne proportion des 50 qu'il rencontre, on peu effectivement penser qu'il vaut mieux. Mais c'est une situation artificielle vu que l'on ne joue jamais que des 50, que des 55...et on retombe sur la question précédente du plafond imposé par le niveau des adversaires. De plus, si l'on regarde le barème, on remarque qu'à 50-100 points d'écart, on gagne 4 points et on en perd 7. Donc, pour simplifier, un 45 qui joue trois 50 doit juste en gagner 2 pour être positif et mettre 1 point de côté pour la dérive et rester 45. Ce n'est pas pour moi exactement tout gagner et le signe qu'il vaut incontestablement '45', c'est une question de dosage.
Plus génant, un 45 qui gagne moins de la moitié des 45 ne descend pas et s'il joue beaucoup, il peut se permettre d'en perdre encore plus.
Mais on oublie aussi le problème inverse, un joueur qui joue trop haut et qui perd donc tous ses matchs, va descendre plus bas que son niveau alors que dans l'ancien système, il ne descendrait pas.

D'où selon moi, quand on regarde bien tous les cas et non tel ou tel exemple bien particulier, l'ancien système mixte quantitatif ( les points ) ET qualitatif ( faire des perfs pour monter, des contres pour descendre ) est en moyenne supérieur à l'actuel.

• 

• Membre
• Age : 44 ans
• Messages : 102
• Classement : 50
• CD: 729 SP Transcend 2.2
• RV: Skyline III 2.2
• Bois: 729 Hinoki Carbon

Jeudi 13 Décembre 2007 14:59

1 - Où ai-je dit que c'était de ta faute? J'ai juste dit que c'était de la mauvaise volonté de la part de quelqu'un qui fait une recherche des posts des gens. Mais le "Désolé" veux dire que c'est de ma faute (sauf si tu ne comprends pas le Français)
2- Oui, justement, comme j'ai dit, je m'interesse surtout au concret (le materiel, qui a un impact sur le jeu et le niveau) plutôt qu'a l'abstrait (les classements). Comme je t'ai dit, libre a toi de dire si je suis lourd avec un sujet (je pense pas que ce soit le cas).
3- Je réagit quand quelque chose m'interpelle. Je ne vois toujours pas le rapport avec ce sujet (mais vu que tu as l'air plus intelligent, et non atteind que moi, j'attends ton explication, si possible simple afin que je puisse bien comprendre).

Je ne suis pas a rechercher les messages des gens, mais je dit juste que Big est lourd (plus ces derniers temps, c'est vrai) avec ses sujets sur les classements. Pendant un moment, il y en avait 3 en haut de la partie Général, ce qui est abusé je trouve.

PS: marrante ton insulte cachée, mais tu devient de moins en moins crédible a mes yeux...

• 

• Membre
• Age : 46 ans
• Messages : 1824

Jeudi 13 Décembre 2007 15:03

Bon, les petits... c'est fini oui ?

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Jeudi 13 Décembre 2007 15:13

Pour le premier point, merci de soulever cet aspect, d'ailleurs...je l'espérais et je vois que j'ai eu raison de faire confiance à ta sagacité ( mais je ne prenais pas un grand risque, n'est ce pas ? ).
L'idée derrière, dans un deuxième temps, n'est pas de faire monter tous les '50' ou de descendre tel ou tel classement, mais de segmenter par tranche de niveau.
Si je reprends mon exemple, disons que du côté des 75/70, la densité est telle que 50 points d'écart représente déjà un clt d'écart ( au sens où on l'entendait avec les anciens clts ). Le seul classement '8' ou '9' n'est pas suffisant, et on créérait donc des 8.0 8.5 9.0 9.5 tandis qu'à l'autre bout, de 1900 à 2050 points, on dirait que c'est le même niveau et ils seraient tous '19'. Et au bout d'un temps, on considérerait que gagner un clt c'est passer de 8.0 à 8.5 comme de passer de 15 à 16. Et là, on tiendrait effectivement compte de l'aspect tour Eiffel...
Il est vrai qu'on pourrait le faire directement avec les clts actuels en créant des clts intermédiaires 74 73 72 71..., mais cela ne serait pas perçu comme de vrais clts (comme pour les 90 et 85 actuels qui sont pourtant une bonne idée).

Pour le deuxième point, je suis d'accord aussi pour en avoir longuement discuté avec Chris qui a beaucoup d'idées là dessus et a un barème tout prêt. En revanche, il était apparu que pour améliorer réellement le système en entier ( ne pas pénalisé les plus bas ou plus haut classement ), il fallait aussi faire un barème symétrique et supprimer la dérive qui génèrait à chaque fois des effets pervers.

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Jeudi 13 Décembre 2007 15:21

ben qu'est ce que tu fous là alors ?


me voilà rassuré
P.S. la colle ça attaque aussi les yeux ?

• 

• Membre
• Age : 46 ans
• Messages : 1824

Jeudi 13 Décembre 2007 15:27

Le problème c'est que tout ça n'est pas très cartésien ? Dire que passer de 8,5 à 9 c'est le même "effort" que de 18 à 19... ??? Surtout que le mode de calcul est le même par rapport aux différences de points des adversaires du 25 et du 75 !


Même avec un barème symétrique (pour lequel je suis aussi d'accord d'ailleurs), la dérive ne serait pas supprimée, même si elle serait énormément réduite. Car il y aura toujours des arrêts et des nouveaux joueurs...

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Jeudi 13 Décembre 2007 15:37

C'est bien ce que je disais, tant qu'on est dans les anciens clts, on ne peut pas refaire l'échelle des niveaux...

J'ai l'impression de recommencer la même discussion qu'avec Chris =). Je vais essayer de gagner 20 pages en disant que la dérive annule les points créés lors des matchs et n'est pas influencée par l'arrivée ou l'arrêt de joueurs car il ne s'agit pas d'avoir une moyenne de points des licenciés stable d'une année sur l'autre. Tu peux lire la définition sur le site de la FFTT.

• 

• Membre
• Age : 46 ans
• Messages : 1824

Jeudi 13 Décembre 2007 15:56

Tiens, je crois que j'avais jamais fait gaffe à ça, le fait que la dérive ne fasse qu'annuler les points créés, et n'agisse pas sur les nouveaux joueurs et arrêts.

Pourtant ce serait une solution, en partant d'une pyramide "pyramidale", pour qu'elle le reste, non ? Car même avec votre réforme, à toi et Chris, la pyramide va forcément se déformer à un endroit ou un autre ?

• 

• Membre
• Age : 44 ans
• Messages : 102
• Classement : 50
• CD: 729 SP Transcend 2.2
• RV: Skyline III 2.2
• Bois: 729 Hinoki Carbon

Jeudi 13 Décembre 2007 16:24

2- Ouh la, tu sais vraiment pas lire??? Quand je marque que je m'interesse surtoutau concret (materiel...), ce veux dire que je m'interesse AUSSI a tout ce qui touche notre sport (nottement les classements), mais moins.
T'es sûr que tu ne colle pas toi aussi???

• 

• Membre
• Age : 46 ans
• Messages : 1824

Jeudi 13 Décembre 2007 16:37

Au risque de me répéter : Bon, les petits... c'est fini oui ?