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Messages de philjolly - Page 34

philjolly

Vendredi 24 Janvier 2014 15:48

Sujet : Règlement > L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)?
Citation de Alf35 :
Je pense qu'il n'est pas idéal d'être conseiller quand on arbitre une partie mais...
la jurisprudence "Barreau" est difficilement applicable et le devient de plus en plus avec le passage par équipes de 4.
Personnellement, il m'arrive de coacher un partenaire que j'arbitre par exemple lorsque les membres restants sur le banc n'ont pas la capacité de coacher (jeunes joueurs par exemples...), par équipes de 4, il arrive que tous les joueurs de l'équipe soient occupés à jouer où à arbitrer, les arbitres coachent alors les joueurs qu'ils arbitrent...
L'idée est quand même de bien garder en tête la séparation des deux fonctions et de savoir rester impartial lorsqu'on arbitre. Par contre, si c'est moi le coach, je signale à l'adversaire de mon poulain que je pourrais être amené à demander le TM pour le joueur, même si je suis arbitre. L'avertir en début de partie évite bien des malentendus et des situations tendues.


Ce n'est pas l'idéal, mais c'est un mal nécessaire.
En fait, on pourrait régler le problème en acceptant que les matchs ne soient pas arbitrés (ils y arrivent bien au tennis malgré des situations litigieuses plus frequentes). Cela libérerait deux joueurs qui pourraient coacher et encourager, soit quatre joueurs sur le banc.
Les matchs retrouveraient un peu l'ambiance que nous avons tous connue dans la formule à 6 joueurs et le sujet actuel n'aurait plus lieu d'être.

Pour la jurisprudence, il faudra l'appeler plutôt anti-Barreaux puisque ce dernier a cru bon de" faire croire" qu'il était impossible pour un joueur de coacher tout en arbitrant.
philjolly

Vendredi 24 Janvier 2014 09:31

Sujet : Règlement > L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)?
Citation de gregos :
Xyphis, on ne va pas présumer que les joueurs sont de mauvaise foi, on va plutôt partir du principe que c'est le contraire. :-)

Ceci étant dit, si on pouvait me contredire, cela m'arrangerait car je suis favorable au coaching par l'arbitre entre les sets mais:
1/ l'arbitre doit être licencié,
2/ il est impartial pendant qu'il exerce sa mission,
3/ l'entre-set est une phase du jeu, il n'arrête pas sa mission, vérifie notamment que les joueurs ne changent pas discrètement de raquette,
4/ s'il est toujours en mission, il ne peut pas coacher car il perd son impartialité.

Si l'entre-set n'est pas une phase de jeu, on peut coacher. Sinon, on refuse l'arbitrage partagé! Ambiance...


On ne pourra pas te contredire, voici pourquoi :
1/ L'arbitre doit être licencié, ce qui est le cas en l'espèce.
2/ un arbitre doivent toujours être impartial, qu'il soit supporteurs, ami ou équipier d'un des deux adversaires du match. Cela doit tout simplement continuer à être vrai pour l'arbitre-conseilleur.
3/ et 4/ le conseilleur a les capacités intellectuelles de faire plusieurs choses simultanément, en particulier de conseiller tout en vérifiant que les joueurs ne rentrent pas avec une bouteille d'eau dans l'aire de jeu, ou sortent de cette aire, etc...
S'il n'en est pas capable, sera t il jugé apte à arbitrer un match de ping de toutes facons ?
philjolly

Vendredi 24 Janvier 2014 09:09

Sujet : Règlement > L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)?
Citation de Xyphis :
Citation de PAPYLOLO :
Un joueur de l'équipe A demande le temps mort, l'arbitre, coéquipier du joueur de l'équipe X se lève pour conseiller "son" joueur. Le joueur A, voyant cela dit "reprise" l'arbitre continue à parler à son joueur, un deuxième "reprise" sur un ton agressif ( normal c'est lui qui décide) l'arbitre se retourne et dit, je n'ai pas fini de lui parler, mais fini par s'asseoir en grommelant, genre, c'est pas la peine de parler sur ce ton...


Bon exemple, car là justement, on peut commencer à discuter : officiellement, ce n'est pas le joueur qui indique la reprise mais l'arbitre. Or dans ce cas, un arbitre impartial devrait signifier la reprise rapidement. Ici il prend plus de temps que le demandeur du temps mort ne trouve approprié, on a donc un conflit entre le rôle d'arbitre et celui de coach. Le problème ici c'est l'appréciation de "à partir de quand il y a conflit". Rien ne laisse supposer qu'on ait affaire à de la mauvaise foi, par contre si le débat s'ouvre (commission disciplinaire ou simple discussion d'après-match), là on verra du subjectif s'introduire. Dans l'exemple ici, on précise que le joueur a demandé la reprise "de manière aggressive", ça c'est subjective. Le joueur pourra très bien s'en défendre en disant qu'il a demandé la reprise 2 fois et que l'arbitre se met à l'agresser. Quel point de vue est le bon ?

Pour éviter ça, perso, je mets une hiérarchie : je suis arbitre avant d'être (éventuellement) coach. Mes équipiers le savent bien et ça évite des malentendus. Mais malgré ça...


L'argument ne tient pas car on pourrait dire la même chose quand l'arbitre désigné par le JA est un joueur du match. En effet, on pourrait opposer que l'on ne peut pas être en même temps joueur et arbitre dans la mesure où l'arbitre doit intervenir si le service d'un joueur est incorrect, erc,)
Pourtant, cela fait des décennies que l'on procède ainsi et cela fonctionne bien (les litiges sur les coins de table ou filet que l'arbitre n'a pas vus se règlent souvent entre les deux joueurs à l'amiable et sinon la tradition est de remettre le point-tiens, une bonne habitude qui n'est pourtant pas dans le règlement).
Si on rejoint ton idée, il faudrait interdire que le capitaine de l'équipe visiteuse (et recevante d'ailleurs) soit JA. Pourtant, c'est dans le règlement.

Tu ne peux pas justifier une interprétation d'une règle en disant que sinon cela laisse la porte ouverte aux réclamations et litiges sur la feuille de match.
On peut en effet imaginer un match tranquille et au moment de la signature, le JA arbitre joueur inverse sciemment le résultat du dernier match avec l'accord tacite de ses partenaires.... Bonjour l'ambiance..... (cela se terminerait aux poings je suppose. )
Heureusement, une confiance mutuelle règne dans le ping et dans le cas évoqué, l'arbitre conseilleur, s'il est honnête et connaît les regles, arrêtera immédiatement ses conseils lorsque l'équipe adverse le lui demandera .
philjolly

Vendredi 24 Janvier 2014 08:47

Sujet : Règlement > L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)?
Citation de PAPYLOLO :
Le pb, c'est que l'arbitre peut difficilement faire les deux, arbitre et conseilleur c'est dû à la règle du temps mort. La durée du temps mort étant à l'appréciation de celui qui le demande.

Un exemple vécu.
Un joueur de l'équipe A demande le temps mort, l'arbitre, coéquipier du joueur de l'équipe X se lève pour conseiller "son" joueur. Le joueur A, voyant cela dit "reprise" l'arbitre continue à parler à son joueur, un deuxième "reprise" sur un ton agressif ( normal c'est lui qui décide) l'arbitre se retourne et dit, je n'ai pas fini de lui parler, mais fini par s'asseoir en grommelant, genre, c'est pas la peine de parler sur ce ton...

Ça a failli partir en cacahuète... on peut difficilement faire les deux correctement... le temps mort étant d'une durée variable et décider par celui qui le demande. ( Tiens on en revient aux équipes à 4, ou finalement t'es tout seul sur ton banc à coacher et encourager...)


Bien sûr que l'on peut faire les deux correctement. La preuve, c'est que ce sont des joueurs du match qui arbitrent le plus souvent sans que l'on commence à douter de la pertinence de ce choix.
Dans ton cas de figure, c'est plutôt un problème de méconnaissance des règles de la part du conseilleur qui n'aurait pas eu cette réflexion s'il avait lu le règlement (la tendance au tennis de table étant de"justifier" des règles à partir de situations vécues ou d'information glanées dans les salles par d'autres joueurs ou des JA)
Dans ce cas, il faut expliquer la règle gentiment (le joueur a été peut être un peu sec dans sa demande dans le cas que tu évoques)
philjolly

Jeudi 23 Janvier 2014 15:35

Sujet : Règlement > L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)?
Citation de gregos :
Je fais un petit up sur le sujet.

Quelle est la sanction prévue en cas de coaching entre les sets? Si l'on applique le principe "pas de texte, pas d'infraction, pas de sanction", (on garde la formule latine pour les intro de dissert...), qu'il n'y a pas de sanction expressément attitrée à ce comportement, n'est-ce tout simplement pas parce qu'il n'est pas prévu et donc pas interdit?


Citation de Xyphis :
Le problème c'est que plus on laisse de place au bon sens et à interpretation, plus on en laisse à la mauvaise foi. Donc soit on finit comme avec le code pénal avec un règlement inbouffable tellement on est rentré dans le détail et les exceptions, soit on part sur un règlement simple qui pourra malheureusement être détourné (appliqué à la lettre, mauvaise foi, litiges car interpretations différentes...).


Un règlement bien fait ne peut pas être détourné.
Dans le cas que j'évoque, on ne peut pas parler de mauvaise foi mais plutôt d'interprétations possible du règlement.
Je ne crois pas que les joueurs qui arbitrent (et coachent) soient de mauvaise foi lorsqu'ils opèrent ainsi. Cela leur parait naturel parce qu'ils l'on vu faire de nombreuses fois (ou parce qu'ils ont vérifié que le règlement ne l'interdit pas)
Certains joueurs n'aiment pas arbitrer ET coacher (c'est leur droit) mais ils ne doivent surtout pas en conclure que ceux qui procèdent ainsi ont un esprit retors.
Les règles du ping sont tellement courtes que l'on ne prendrait pas de grands risques à rajouter des précisions de ce type (il doit y en avoir une dizaine pas plus)
.
philjolly

Dimanche 19 Janvier 2014 08:33

Sujet : Régionales - Equipes > Aquitaine - R2 Poule A - 2ème phase 2013/2014
Citation de Jackbenoit :
Salut à tous!

1er résultat de la soirée :
Pau 9 - 5 Union Saint Jean

Pau : 12 (2) 13 (1) 14 (2.5) 15 (3.5)
Union Saint Jean : 10 (0.5) 11 (1) 12 14 (3.5)




Tu n'as pas joué ou bien c'est toi le "14" ?
philjolly

Dimanche 19 Janvier 2014 00:34

Sujet : Régionales - Equipes > Aquitaine - R2 Poule A - 2ème phase 2013/2014
Citation de boubou64 :
Libourne 2 sans problème si au complet...


AUCUN RÉSULTAT ?
philjolly

Vendredi 10 Janvier 2014 15:20

Sujet : Compétitions > Coupe Nationale vétérans 2014
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 10 Janvier 2014 15:22 par philjolly
philjolly

Vendredi 10 Janvier 2014 15:20

Sujet : Compétitions > Coupe Nationale vétérans 2014
Citation de biloujohn :
des infos sur les équipes qualifiées ?
En V1, poitou -charentes : Beguin et Lasserre


Il n'y avait pas de V2 ou V3 dans votre région ?
En Aquitaine, la compétition a lieu le 1 février. On ne sait pas encore s'il y aura ensuite un barrage avec des équipes d'autres ligues, comme l'année dernière. Il semble que les règles se font au fur et à mesure des circonstances. Pas forcément très juste au niveau sportif...
Encore plus cruel est le fait que certaines équipes de bon niveau en V2 n'ont pu être qualifiées dans leur région l'année passée. Pourtant, il n'y a eu que 21 équipes présentes sur 24 avec des regrets pour ces joueurs à qui rien n'a été proposé par manque de coordination entre la Fftt et les ligues.
D'autre part des frustrations pour une équipe qui n'a joué que deux matchs, soit peut être deux simples et deux doubles pour un week end entier ! La formule est séduisante (tableau complet) mais fonctionne bien s'il ne manque aucune équipe..
philjolly

Lundi 23 Décembre 2013 15:19

Sujet : Régionales - Equipes > Serpent 2ème phase 2013/2014
Citation de boubou64 :
Bon, je me lance pour le classique serpent de 2ème phase...
Suivant mes calculs, ça donnerait les poules suivantes en R1 :


Beau travail,
Il reste à serpenter pour la régionale 2.
philjolly

Lundi 23 Décembre 2013 15:17

Sujet : Régionales - Equipes > Formule en 14 matchs et placement aléatoire des joueurs
Citation de gaspard72 :
On peut toujours jouer à 3 joueurs, la différence c'est qu'il y a défaite 14/0 avec 0pts...


Et les résultats sportifs sont validés pour le calcul des points ?
philjolly

Lundi 23 Décembre 2013 15:15

Sujet : Régionales - Equipes > Formule en 14 matchs et placement aléatoire des joueurs
Citation de CHEF71 :

Dans les tuyaux il y avait que la somme des points des joueurs de la 1 soit supérieure à celle de la 2 et ainsi de suite puis que la somme des 3 meilleurs joueurs de la 1 soit supérieure à celle des 3 meilleurs de la 2 et ainsi de suite mais ça a été abandonné.


Heureusement, sinon les erreurs auraient été nombreuses...
philjolly

Dimanche 24 Novembre 2013 23:37

Sujet : Régionales - Equipes > Aquitaine- R2 Poule A 1ere phase 2013-2014
Citation de the christ :
Bonjour,
Cestas/Talence match serré.
on mené 7 à 3 et on arrive pas à conclure,de plus on gagne les 2 doubles.
Comme quoi un match est jamais gagné.On n'a pas était bon sur ce coup la...
Le maintien est assuré .
J'attends vos résultats et commentaires,merci Émoticône


Gagner les deux doubles a dû vous déconcentrer....
Bx-Centre bat Violette Aturine 9 à 5. C'est le premier match que nous faisons avec plus de deux points d'écart....
Violette 16 : 3v 13 : 1v 13 : 0v 12 : 0v
Bx Centre 15 : 2v 14 : 3v 14 : 1v 13 : 2v Doubles partagés
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 24 Novembre 2013 23:39 par philjolly
philjolly

Samedi 05 Octobre 2013 11:19

Sujet : Règlement > L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)?
Citation de Alfred57 :
L'accès de l'aire de jeu est interdit aux conseilleurs.
Le joueur peut en sortir sous certaines conditions mais personne n'a le droit d'y pénétrer.
Voir l'article 3.2.3.1 - On appelle "espace de jeu" le volume parallélépipédique délimité au sol par des entourages particuliers interdisant tout accès dans l'emplacement réservé à la table, aux officiels et aux joueurs, et en hauteur par la dimension au-dessous de laquelle la trajectoire de la balle ne doit pas être gênée par un plan matériel quelconque - éclairage, plafond, etc.


Tiens, un bon exemple de règle à reformuler pour rebondir sur un propos de Capoblanco estimant que les règles peuvent peut-être rester en l'état.
Cette règle 3.2.3.1 n'interdit pas à tout le monde d'entrer dans l'aire de jeu puisqu'un conseilleur est très souvent un joueur (d'ailleurs l'article ne mentionne pas "joueur d'une des équipes"Clin d'oeil et s'il ne l'est pas, il peut considérer être un officiel. (la définition "officiel" n'existe nulle part dans les règles du tennis de table, un arbitre licencié ou diplômé choisi par le club fait apparemment partie des officiels lorsqu'on lit les règles).


Je suppose bien sûr que pour les matchs internationaux, les règles de présence dans l'aire de jeu sont plus strictes, mais ce n'est probablement pas en se référant à la règle de l'ITTF qu'ils y arrivent. Une règle spécifique à ces compétitions doit être rédigée, ce qui est l'équivalent des règles locales au golf.

En ce qui nous concerne, le fait que la règle soit vague est plutôt une bonne chose car elle permet ainsi à un joueur conseilleur de rentrer dans l'aire de jeu. (je rappelle que dans le même temps, le joueur peut en sortir... Émoticône )
philjolly

Vendredi 04 Octobre 2013 22:57

Sujet : Règlement > L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)?
Citation de mutant :
Euhhhh, et si on prend le pb a l'envers? est ce que le coach ou conseilleur a le droit de rentrer dans l'aire de jeu? Car il me semble que non, et donc dans c'est cas il ne pourrait physiquement pas arbitrer..... Émoticône


Les règles n'interdisent pas d'entrer dans l'aire de jeu au cours d'une interruption (en particulier un temps-mort).
Voir règle 3.4.4.7 et 3.5.5.1
En fait, c'est le joueur qui doit éviter de sortir de l'aire de jeu pendant un TM, il le peut en ne s'éloignant pas de plus de 3 mètres.
Mais rien n'interdit aux conseilleurs de rentrer dans l'aire de jeu. Trois (ou plus) conseilleurs (des licenciés) peuvent y rentrer pour aider leur équipier....
philjolly

Vendredi 04 Octobre 2013 21:26

Sujet : Règlement > L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)?
Citation de Capoblanco :
J

-Une balle entre dans l'air de jeu et l'arbitre ne la voit pas ou pas assez vite. Le ou les joueurs lèvent la main et demandent l'interruption du jeu.




Oui mais une balle qui roule à l'opposé de l'endroit où un joueur est en train d'effectuer une défense ne gêne pas vraiment et l'arbitre peut estimer qu'il n'y a pas de gêne (j'ai bien souvent vu des joueurs arrêter le jeu immédiatement, pas par tricherie mais parce qu'ils sont persuadés que le point doit être à remettre lorsque une balle entre dans leur aire de jeu)
Des commentaires illustrés d'exemples ne seraient pas inutiles. Cela n'empêchera pas les joueurs de continuer à utiliser leur bon sens et à rectifier des "erreurs" d'arbitrage.
Ma comparaison avec le golf est intéressante car au golf comme au ping, on arrive presque toujours à trouver un terrain d'entente, contrairement au football où les joueurs continuent allègrement de tricher en trompant l'arbitre (c'est dans la culture du foot, on parle même de faute "'intelligente"Clin d'oeil.
L'avantage au golf est que s'il y a un doute entre les joueurs de la même partie, il leur suffit d'attendre la fin du parcours et après avoir exposé la situation, c'est le JA qui tranche.
Si j'ai fait cette comparaison, c'est pour signaler que beaucoup de sports ont fait du chemin pour faire évoluer et améliorer les règles. (même le football y est arrivé avec une très bonne gestion des cartons, il leur manque encore la prison comme au hockey maintenant).
Au tennis de table, il y a encore du chemin à faire.
philjolly

Vendredi 04 Octobre 2013 14:05

Sujet : Règlement > L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)?
Citation de Capoblanco :

Un règlement devrait suffire. S'il y a besoin de faire appel aux lecteurs ou à qui ce soit pour en interpréter le sens, c'est qu'il doit être révisé.


Effectivement, un règlement devrait suffire.
Mais comment veux tu qu'il soit révisé si personne ne réfléchit à son interprétation comme tu sembles le souhaiter....(ce sont bien les joueurs, entraîneurs, arbitres et JA qui peuvent chacun apporter leur contribution et faire évoluer les imprécisions d'un règlement)

A titre d'exemple, le golf a des règles plus complexes certes mais d'une précision redoutable. Ces règles (que chaque golfeur doit connaître) tiennent sur 150 pages environ et chaque association de golf peut y ajouter ses "règles locales" qui, tout en préservant la règle générale, autorisent quelques aménagements liés aux particularités du terrain. Cela dit, il y a toujours des situations difficiles à arbitrer et un deuxième livret appelé "Livre des décisions" comporte 500 pages environ (il n'est utilisé heureusement que dans le haut niveau et ce sont les arbitres qui les étudient pour parfaire leur formation).
Ce livre des décisions est l'équivalent des décisions de justice qui font ensuite jurisprudence.
Les questions soulevées proviennent très souvent des golfeurs amateurs du monde entier, des arbitres et des joueurs professionnels.
D'autre part, ce livre des décisions évolue dans le temps (en fonction des petits changements de règle et de nouvelles situations qui ont été évoquées et résolues).

Une réflexion qui pourrait par exemple s'engager au tennis de table est la façon dont on peut ou pas remettre une balle lorqu'une autre balle rentre dans l'aire de jeu (tout le monde n'a pas la même approche, certains joueurs interrompant même de leur propre autorité un échange sans attendre que ce soit l'arbitre qui le demande, ce dernier ayant évidemment tendance à leur donner systématiquement raison....)
philjolly

Vendredi 04 Octobre 2013 10:57

Sujet : Règlement > L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)?
Citation de demandred :
Tout à fait.
Reste à savoir comment on peut prendre un avis dans un magazine plus au sérieux que les règles du jeu Émoticône


C'est humain. L'article a été rédigé par le responsable national de l'arbitrage. L'article aurait été plus constructif si la problématique avait été ouverte. En effet Jacques Barraud a soulevé la question (bonne idée) mais a eu la malheureuse idée de vouloir y répondre selon son propre point de vue.
Plus constructif en général serait de soulever une question et d'attendre le courrier des lecteurs (arbitres, JA et joueurs) pour y apporter ensuite des éléments de réponses. J'espère que la nouvelle revue Ping Pong Magasine s'orientera vers de telles approches car les revues de tennis de table manquent de dynamisme et-ou de modernité.
Une rubrique "arbitrage" pourrait trouver sa place dans la nouvelle revue.

A propos de coaching, savez vous que le JA lui-même a le droit de coacher ?
philjolly

Jeudi 03 Octobre 2013 18:44

Sujet : Règlement > L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)?
Citation de demandred :
Epilogue alsacien : la commission régionale d'arbitrage est revenue sur sa décision, les arbitres licenciés ont à nouveau le droit de coacher pendant les interruptions de jeu. Applicable dès la 2e journée.


Enfin un peu de sagesse. Il faut croire que la première décision trop rapide doit être liée à la lecture de feu Tennis de Table Magasine....
philjolly

Samedi 28 Septembre 2013 22:41

Sujet : Règlement > 3ème match dans la foulée OU attendre que les deux autres soient finis
Citation de Realkogure :
<< Je suis passé à la ligue d'Aquitaine et un JA m'a dit que les instructions données en formation étaient de jouer les matchs par barrettes de 2. >>
Ca va faire trainer les rencontres mais ça me semble le plus équitable pour tous les joueurs (au niveau des temps de récupération).

Première journée de championnat : je galère sur mon premier match que je remporte en environ 40 min.
Pendant le même temps, il s'est déroulé deux autres matchs de 20 min sur l'autre table.
Résultat, je me retrouve à devoir enchainer directement sur mon deuxième match, sans aucun temps de récupération contre un adversaire qui a gagné son premier match en 20 min (vous me suivez Clin d'oeil ?).
Bref, ça me semblait moyennement équitable tout ça...
rmatio
Effectivement, mais il ne faut pas confondre les conseils que l'on donne aux JA en formation avec les règles. Un JA diplômé n'est pas obligé de suivre les conseil et les recommandations s'il trouve d'autres formules qui respectent les règles, d'autre part, les JA en R2 d'Aquitaine seront à chaque fois les capitaines de l'équipe visiteuse et ces derniers seront les seuls décisionnaires conformément aux règles..
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