Pas du tout, mais j'ai l'impression que tu n'aimes pas faire des erreurs.
Donne plutôt ton "ressenti" par rapport à l'erreur d'interprétation que j'ai décelé dans ton argumentation (je peux me tromper, ne t'inquiète pas, le but ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'avancer en formulant des hypothèses et en rejetant celles qui sont erronées, quelle que soit la raison)
Sans vouloir me comparer à J Rosskopf, on peut interpréter ces propos, comme un peu les miens... Je m'explique :
Si une perte de 5% de rotation pure, peut amener à une facilité adverse de 30% pour jouer. De la même manière, j'annonçais au début une perte, on va dire de l'efficacité de la rotation de 70%, en réel, ce n'est peut être que 25% de perte pure, mais à moins de lire complet à l'envers un effet, l'adversaire aura 70% de marge de manoeuvre pour rectifier un angle sur un bloc, une défense, etc... avec une possibilité de compenser l'effet grandement facilité.
ps : il y a 2 manières "classiques" de gérer les effets de ping. Soit gérer la rotation avec un geste contrôlant l'effet : une poussette pour gérer une poussette ; un bloc "classique" sur un top... soit opposée, afin de neutraliser l'effet initial : un top sur une défense.
En lisant les explications de GuiguiB, on peut s'apercevoir qu'il vaut mieux éviter de parler de % (je sais que c'est la mode et donne à tort un côté scientifique)
Il faudrait voir si Rooskopf s'est basé sur son ressenti (ou le ressenti de ses joueurs de haut niveau ayant connu les deux balles) ou s'il a connaissance de travaux effectués rigoureusement en laboratoire.
En tout cas, j'ai actuellement un doute : est ce la vitesse de rotation (angulaire) de la balle qui joue sur le changement de trajectoire (en retour de service par exemple) ou est ce la vitesse tangentielle ? (j'opterai plutôt pour la vitesse tangentielle mais comme c'est une histoire de restitution d'énergie (voir commentaires de Guigui B), je ne suis pas sûr que l'on peut tirer des conclusions facilement)
Le plus important c'est le ressenti qu'on aura avec les nouvelles balles et pis c'est tout.
Absolument, le plus important est le ressenti, c'est le fameux toucher de balle que certains ont naturellement, que d'autres développent par l'entraînement et que certains hélas n'arrivent pas à acquérir.
Mais il vaut mieux dans tous les cas éviter de se lancer dans des explications approximatives (d'où ma réponse aux raisonnement incorrects de Popette58)
Cela dit, il n'est pas interdit de réfléchir au côté scientifique de la trajectoire et de la rotation d'une balle (ce sont des sujets passionnants et les thésards s'orientent je crois plutôt vers le golf, le football ou le tennis alors qu'il y aurait de quoi faire avec notre fabuleuse balle de ping)
Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je ne fais aucune confusion entre vitesse angulaire et vitesse linéaire.
v (linéaire, m/s) = R x w (vitesse angulaire, rad/s)
J'ai précisé que je parlais bien de la vitesse linéaire et pas de la vitesse angulaire, les symboles utilisés sont détaillés. En partant du principe que la vitesse de la raquette est identique avec une balle de 38 et une balle de 40, elle a une vitesse qu'on peut assimiler à la vitesse linéaire du point de contact balle /raquette, lequel point entame une révolution autour du centre de la balle et on peut donc calculer la vitesse de rotation de la balle. C'est plus clair comme ça ?
De plus, la conclusion de mon petit calcul est que justement, les 5% d'écart de rotation qu'on trouve mathématiquement entre la balle de 38 et la balle de 40 ne sont pas le reflet de la réalité telle qu'on la perçoit. En plus il y a tous les effets physiques engendrés par les autres paramètres de la balle qui changent : densité, rugosité (changement de l'effet Magnus et aussi variation de la vitesse linéaire du point de contact balle/raquette), et surtout dureté comme le disait guiguiB).
Relis bien les commentaires de GuiguiB qui semble bien maîtriser les lois de la Physique et sois plus rigoureux dans ta "démonstration"
En effet, tu pars d'un petit calcul fait en classe de collège sans tirer aucune conclusion dudit calcul pour conclure qu'il y a plein d'effets physiques que tu ne maîtrise pas. Parler de l'effet Magnus ne valide pas forcément ta tentative d'explication.
GuiguiB évoque bien des histoires de surface et de poids qui sont toutes les deux liées aux 10% d'augmentation de surface que jai évoqué (et non 5% comme pour les augmentations de longueur et de périmètre)
On pourrait effectivement croire que la vitesse tangentielle (linéaire) de la raquette se transmettra entièrement sur la balle, mais il n'en est rien puisque cela voudrait dire que l'effet ressenti sur la raquette adverse serait le même. GuiguiB l'explique très bien dans son commentaire (il faut raisonner sur des surfaces et non des longueurs pour avoir des débuts d'explication), c'est une histoire de restitution d'énergie et cela dépasse de beaucoup la formule du périmètre d'un cercle.
Ces considérations physiques sont intéressantes, j'apporte ma petite pierre: d'après ce que j'ai lu et mes sensations sur trois ou quatre (!) échanges avec ces balles PVC, j'ai l'impression que c'est surtout la rigidité qui change. Les balles semblent plus dures, ce qui expliquerait qu'elle font un bruit bizarre (choc moins élastique), et prennent moins l'effet (contact balle raquette plus court). Il m'a aussi semblé qu'elle avait un rebond un peu plus haut. Pour le passage de 38 à 40, ce qui a entraîné la baisse de rotation c'est sans doute l'augmentation de poids (plus d'inertie), et du frottement (surface plus grande).
Considérant cela, on a d'un côté une diminution de rotation due à la physique intrinsèque de la balle, l'autre à la physique du contact balle/raquette. Si, pour le premier cas, on ne peut agir qu'indirectement, dans le deuxième cas on peut imaginer que les producteurs de revêtements trouveront des moyens de rallonger le temps de contact et donc de compenser le changement de rigidité de la balle (revêtement plus tendre à privilégier ?). Bref, tout cela pour dire que, bien que je ne sois pas spécialement heureux de ce changement, je ne pense pas qu'il conduise à des changements aussi dramatiques que cela, une fois un temps d'adaptation passé. On verra bien.
Merci pour ces éclaircissements, il me semblait bien que l'argument de Popette58 ne tenait pas (d'autant plus qu'il y avait confusion entre la vitesse linéaire et la vitesse angulaire)
Un article très intéressant est à récupérer sur le site de L'ITTF dans la rubrique Sciences. On a observé en laboratoire un joueur de haut niveau avec les balles de 40 et celles de 38 et l'on a constaté que ce joueur s'engageait davantage physiquement avec la nouvelle balle (sans doute pour obtenir finalement la même rotation)
L'ITTF, une fois encore, a mis la charrue avant les boeufs.
C'est presque normal , ça me rappelle un truc dans une entreprise privée tu as des obligations de résultats sinon tu es viré , dans la fonction publique ( financée par ce premier ) tu fais ce qu'il te plaît tu ne risques rien et l'ITTF c'est pareil elle ne se fait pas taper sur les doigts , bizarre ?
Je suis sûr que ceux qui oeuvrent à l'ITTF ont de bonnes capacités de réflexion et ne sont pas du genre à céder à ce type de clichés....
A propos de la réduction de la rotation : Rosskopf (qui n'est pas exactement un touriste dans le monde du ping) estimait la diminution entre la balle de 38 et celle de 40mm à 30%.
D'après mes tests de la Palio, ce sera au minimum du même ordre. On peut se dire que 30%, ce n'est pas tant que ça.
Rooskofp est un immense joueur et je ne crois pas qu'il ait sorti ce genre d'énormité.
Trois calculs simples permettent de trouver que l'augmentation du diamètre de la balle a été de 5%, l'augmentation de la surface de la balle a été de 10% et l'augmentation du volume de la balle a été de 15%. En ajoutant ces trois pourcentages, on obtient bien 30% ( mais cela n'a pas beaucoup de sens) et Rosskopf devait sortir d'une soirée bien arrosée pour affirmer ce genre de chiffre fantaisiste.
Notre oeil a été sensible à l'augmentation de 5% (meilleure vision de la balle)
La rotation initiale dépend certainement des 10% (surface).
La vitesse de déplacement et de rotation sur la durée doit dépendre des 15% et des 10% (je ne sais pas si des physiciens versés dans les lois de la mécanique se sont penchés sur la question : il est vrai que le ping n'intéresse pas grand monde...)
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Dimanche 09 Mars 2014 20:40 par
philjolly
Du côté des spectateurs, il est probable qu'il y aura plus d'échanges (moins de faute) ce qui serait plutôt une bonne nouvelle.
Bonne analyse jusqu'à ce passage.
1. Une balle plus "facile" à jouer n'augmente pas forcément la durée de l'échange : elle est aussi plus facile à tuer. Les balles de 40 n'ont pas rallongé les échanges
2. Dans les années 30, les échanges pouvaient durer des heures. Les spectateurs n'avaient pas l'air d'être exaltés.
3. A vrai dire, on s'en fout des spectateurs.
OK pour le point 1. (à vérifier dans le futur)
On peut effectivement ne pas tenir compte des spectateurs (en France en tout cas puisqu'il n'y en a pas) mais il n'en est pas de même en Chine ou en Allemagne et l'ITTF essaie je suppose d'avoir une vision globale du tennis de table.
De plus, lorsque je suis les matchs de mes coéquipiers, je me sens un peu spectateur et apprécie toujours les échanges (j'ai joué dans les années 70 avec les défenses hautes et autres jeu allround et ne serait pas mécontent si l'on pouvait retrouver davantage d'échanges)
Je vois quand même une sacrée différence entre changer l'organisation d'un championnat et un changement de matériel qui va bouleverser voire supprimer une grosse partie de la technique d'un sport. Si on perd vraiment autant de rotation c'est toute une palette technique et les joueurs qui vont avec qui s'effacent. Le jeu a certes évolué avant mais en allant dans le sens d'une plus grande variété de coups avec l'apparition des backsides. Là on retourne en arrière. Si on se retrouve à ne plus faire que frapper comme des bourrins parce qu'on ne peut plus faire tourner la balle je ne suis pas sûr que le sport y gagne, que ce soit en intérêt pour les joueurs comme en intérêt des spectateurs.
C'est pas faux par contre je pense que là les joueurs très puissants en tops vont aussi dominer les échanges, tu ne verras pas que des frappeurs à la table!!!
Absolument d'accord.
D'autre part, ce n'est pas parce qu'il y aura moins de rotation que ces dernières n'auront plus d'importance. Il faudra être beaucoup plus fin dans la variation de rotation pour gêner l'adversaire (ce qui avantagera certains joueurs).
Le type de joueur qui sera plutôt content de la nouvelle balle sera celui qui saura affiner la variation de rotation (ou qui a déjà une grande compétence dans ce secteur) ET qui parallèlement est actuellement plutôt faible en lecture des variations des effets (adverses).
A l'opposé, le joueur mettant beaucoup de rotation actuellement (mais ne sachant pas vraiment varier) ET qui parallèlement est très fort en lecture des variations des effets adverses sera largement perdant avec la nouvelle balle.
Les deux dernières catégories de joueurs y verront des avantages et des inconvénients. Enfin, il faudra voir le ressenti des uns et des autres concernant le service d'une part et le retour de service d'autre part (avec la même problématique des 4 cas de figure)
Je crois que les avis seront partagés du côté des joueurs.
Les joueurs (de la première catégorie) que j'ai évoqués, ceux qui aiment le changement par nature, ceux qui savent s'adapter aux contraintes des changements seront certainement plutôt contents de l'évolution, les autres finiront par s'adapter (ou arrêter ou se livrer à la nostalgie...)
Du côté des spectateurs, il est probable qu'il y aura plus d'échanges (moins de faute) ce qui serait plutôt une bonne nouvelle.
En tout cas, si on prend maintenant le classement mondial, il n'y a pas eu tant de gaucher que ça dans le TOP:
Sur les 20 dernières années :
- Il y a eu qui en numéro 1 mondial? Juste un seul, Xu xin pendant 2-3 mois ...
- De plus, aucun n'a gagné, ni même fait podium dans les grands rdv individuel
- Sinon, chen Qi a titiller le top 5 pendant un moment, Mizutani et rosskopf le top 10.
A la limite, en remontant 10 ans encore, il y avait Grubba.
Aller 5 joueurs en 30 ans, ça fait peu quand même, donc de là a dire qu'il sont meilleurs que les droitiers en sport de raquête, j'en mettrait pas ma main à couper !
Effectivement au niveau mondial, la prédominance des gauchers n'est plus de mise, mais j'ai eu confirmation que les gauchers ont été beaucoup plus longtemps contrarié en Chine qu'en Europe et ceci peut expliquer cela.
Il serait intéressant de consulter le palmarès des championnats d'Europe et celui des mondiaux ( ou celui du championnat de Chine si cela existe )
En tout cas, les gauchers avantagés au ping, c'est plutôt évident (raison physiologiques apparemment) et de ligne de jeu inversée qui gênent plus (à petit niveau en tout cas) qu'au foot ou au volley par exemple. Il suffit d'observer dans chaque club la proportion des gauchers pour avoir confirmation.
(je pense que ouaiche a bénéficié du fait d'être gaucher contre gauzy, là ça va être gaucher / gaucher et pas pareil ...)
En tout cas, il vaut mieux être gaucher pour être champion de France. (il faudrait voir si c'est la même chose en Allemagne avec Timo Boll et Rosskopf entre autres....)
Si l'on remonte à Vincent Purkart (1964), on compte au moins 39 titres de gauchers pour un total de 51.
(Secretin, Gatien, Legout, Chila, Ouaiche, peut-être y en a-t-il d'autres).
Cela fait au moins 76% des titres (simple homme) remportés par un gaucher sur ces 51 dernières années.
A comparer aux 10% de la population française gauchère et aux 32% (parait-il) de gauchers parmi les pongistes français.
Savez-vous s'il y a un site sur cette compétition au niveau national ?
Je n'ai pas bien compris qui était l'organisateur (le club de Cournon ?) et où la compétition se déroulait (à Cournon ou à l'Arténium de Ceyrat ?)
Si quelqu'un a des infos je suis preneur. Merci.
L'an dernier, j'y ai déjà participé et les infos sont arrivées par courrier trois semaines avant la compétition environ (idem pour les infos relayées par le site du club de Mer qui accueillait l'événement).
Dans un premier temps, il faudra renvoyer une confirmation de participation que la FFTT (ou la ligue locale) envoie par courrier.
En tout cas, la formule est un tableau intégral (tout le monde dispute à peu près le même nombre de match, à condition qu'il n'y ait pas de forfait de dernière minute.
32 équipes en V1 et 24 équipes dans les autres tableaux.
En R2, 4 poules de 6, les 3 premiers dans un tableau intégral pour les places 1 à 12, le 1er exempt un tour, les 4 à 6 de poules pour les places 13 à 24 les 4ème de poule exempt un tour.
.
Super formule apparemment,
Les premiers exempts d'un tour disputent ensuite un seul match pour la montée ou font ils une demi finale suivie d'une finale (ou match de classement)?
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Dimanche 02 Mars 2014 20:31 par
philjolly
Bonjour,
Votre ligue s'arrange-t-elle à ce que les poules soient systématiquement de 3, 4, 5 ou 6 joueurs ou fait -elle parfois une entorse au règlement fédéral (Titre III, Chapitre 3, article 18) en créant des poules de 7, 8 ou 9 joueurs ?
Nous avons un règlement régional avec une R1 à 12 joueurs, 2 poules de 6 et une R2 à 24 joueurs, 4 poules de 6, avec classement intégral. J'ai repris les critériums de part cette formule beaucoup plus intéressante pour ma part. Lorsqu'il y a un absent le jour même, le serpent est refait, une des poules restant incomplète mais rare dans l'ensemble grâce au repêchage possible dans la semaine de la compétition.
Comment se déroule votre classement integral? Comme en IDF avec leur tableau KO ou en qualifiant uniquement les deux premiers pour la montée, les autres jouant le maintien.....
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Vendredi 28 Février 2014 19:16 par
philjolly
L'article 7.2 a été rajouter; suite à une réclamation fédérale de ma part.
Pour bien comprendre, cette article, il est nécessaire de distinguer ABANDON et FORFAIT .
ABANDON = Admettre sa défaite, donc Partie commencée.
FORFAIT = REFUS de participer une partie ou compétition, donc partie non commencée.
Cela veut dire, aussi dés qu'on entre dans l'aire du jeu, la partie est considérée comme débuter.
En générale ( Bien sûr, il y a exception, championnat apr équipe, par exemple...)
FORFAIT = perte de points
ABANDON= transfere de points.
Il y a toujours des Cas !..
Par exemple, ce Week End, en Finale par Classement, un joueur est exclu pour Jet de Raquette en direction du JA.
On le considère comme FORFAIT des parties Non-jouées !...Donc logiquement pas de transfere de point d'après Réglements Administratifs; mais trasfert de points d'après Réglements des Critériums Fédéraux ....
Citation de jh45 :
Casse-Tête !... Pourquoi, ne pas faire des réglements en s'inspirant " Le Bon Sens" d'autres Sports.
Pour Répondre au Post, C'est en générale les Organismes Locaux qui décident de l'interprétations des Régles. C'est surement là le vrai problème.
N'oublies pas qu'il y a les points du critérium fédéral qui eux comptent
Pas très clair ces explications....
Le critérium fédéral ou le championnat par équipes sont basés sur les mêmes règles, il n'y a pas d'exception bien sûr.
J'ai des éclaircissements suite à une requête que j'ai faite auprès de ma ligue (j'ai abandonné en cours de match et il me restait ensuite deux autres matchs à effectuer : j'étais dans une poule de 9 !)
Il y a une mauvaise utilisation des termes entre les JA et les informaticiens qui ont mis SPID au point.
En langage SPID
Echange de point entre les deux joueurs= défaite normale: C'est le cas de ma défaite par abandon (je suis rentré dans l'aire de jeu et ai abandonné en cours de partie pour cause de blessure)
Un joueur perd les point et l'autre ne les gagne pas= Abandon(A): C'est le cas de la septième partie que je n'ai pas disputée à cause de ma blessure
Pas d'échange entre les deux joueurs=Forfait (F): C'est le cas de la huitième partie que je n'ai pas disputée non plus.
Dans tous les cas, j'ai eu quand même une défaite comptabilisée contre ces joueurs, afin que le classement de la poule (Critérium fédéral) en tienne compte.
Seul mon sixième adversaire a marqué des points.
Le système est plutôt juste mais le vocabulaire employé n'est pas le bon. Il suffirait que les informaticiens changent les lettre A et F par d'autres sigles pour éviter les confusions. (F1 et F2 iraient très bien puisqu'un abandon au sens strict est considéré comme une défaite classique et qu'il existe en fait deux types de forfait)
Bien observer qu'en match par équipe, la même procédure sera adoptée.
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Vendredi 21 Février 2014 23:42 par
philjolly
Bonjour,
Votre ligue s'arrange-t-elle à ce que les poules soient systématiquement de 3, 4, 5 ou 6 joueurs ou fait -elle parfois une entorse au règlement fédéral (Titre III, Chapitre 3, article 18) en créant des poules de 7, 8 ou 9 joueurs ?
Il n'y a plus de niveau zone a partir de cette année , donc les qualifiés vont directement a COURNON en MAI .
Je suis le responsable ligue vétérans POITOU CHARENTES
Pour POITOU CHARENTES : je confirme ROYAN en V 1 , BRESSUIRE en V 2 et GOND PONTOUVRE en V 3
En Aquitaine, la journée de qualification a eu lieu hier.
Dexter-Tedo en V1
Guiheux-Jolly en V2
Leveque-Bonnelie de Liberti en V3 (champions de France 2013)
Le JA présent ne savait pas que le tour inter régional a été supprimé.
Il y eu un tirage au sort sans tenir compte des classements (pas classique mais possible car le règlement fédéral ne donne aucune précision sur l'organisation de la compétition dans les départements et dans les regions).
La ligue d'Aquitaine a donné comme instruction au JA qui officiait d'incorporer les deux équipes V3 dans le tableau V2.
L'an passé, le même principe avait été adopté mais une poule unique avait été constituée (arrêt au score acquis) et le classement V2 effectué sans tenir compte des matchs des V3.
Cette année nos V3 étaient déjà qualifiés lorsqu'ils sont parvenus en demi finale et comme ils ont gagné leur match, mon équipe était assurée de la première place quelle que soit le résultat de la finale.
Un peu gênant au niveau de l'équité sportive car des demi finalistes V2 n'ont pas pu nous rencontrer et ont été barrés par une équipe d'un autre tableau.
Je sais bien que le JA organise sa formule de jeu en fonction des équipes présentes le jour même mais je crois qu'il serait préférable que la formule soit discutée collectivement quelques jours avant (dans la pratique, il y a peu de forfait et il est possible d'anticiper sur l'organisation des tableaux, JA et responsable vétérans de la ligue se concertant par exemple sur les modalités de qualification et sur l'organisation elle même)
Comment vous êtes vous organisés dans la ligue Poitou Charente ?
Nous sommes en tout cas ravis de retrouver Bressuire au mois de mai bien qu'ils nous aient battus au cours de la première rencontre à Mers....
R1 à PN :
Silva Morais sur ??
Palu sur Vuong (06 à la belle).
Pichard sur SebGeff qui n'a pas joué son match de barrage. Rien de trop grave j'espère Seb =)
Silva Morais bat Trinidade de Campos en barrage.
Je perds 11 à 9 à la belle contre Trinidade de Campos en poule (29 sets pour 6 matchs : ce n'est pas une très bonne idée quand on est vétéran....)
Je n'ai pas vu les nouvelles tables Adidas du CAM. Les ont-ils abandonnées à cause de leur mauvaise qualité ou le club a-t-il préféré les stocker pour éviter que les joueurs des individuelles ne les abîment.
Les tables Joola sur lesquelles nous avons joué auraient mérité un coup de nettoyage (faux rebonds très fréquents)