Je n'aime pas spécialement wikipedia, mais c'est une source habituellement bien acceptée, bien que la VF laisse souvent à désirer.
J'ai lu les pages. Je persiste et signe.
Examine attentivement le texte que tu cites (au passage, les balises quote, ça aide la lecture) : l'UMP prétend d'un côté souscrire au laissez-faire libéral, et de l'autre dresse une liste longue comme un jour sans pains d'actions à effectuer ou de comportements à faire changer, le tout par voie légale donc coercitive (wikipedia, programme dans la partie "Programmes et valeurs" ). Laissez-faire libéral d'un côté, agir, diriger et contraindre de l'autre... ce ne serait pas antinomique, par hasard ?
Quand la lessive X promet sur son paquet de laver plus blanc que blanc, tu la crois sur parole ou tu vérifies son action ?
Pour un parti politique, c'est pareil. Chacun des mouvements de celui qui nous occupe en cet instant précis consiste à ajouter à la législation, à renforcer l'appareil d'Etat. "Promouvoir" les heures sup' en pondant moult textes qui encadrent et rigidifient la chose, ça n'a rien de libéral. Ce qui serait libéral, c'est de laisser entièrement l'employé et le patron libres de contracter entre eux en en supprimant toute mention dans le code du travail. Saisis tu la différence ?
Citation de eattheball :
Difficile de placer de façon certaine sarko sur l'echelle du liberalisme..
Pour placer l'individu sus-dit sur une "échelle" du libéralisme, il suffit de disséquer chacune de ses actions (la communication, c'est du vent) à l'aune du laissez-faire libéral. Laisse-t-il le choix à l'individu ou l'Etat décide-t-il pour lui ? Réduit-il le champ d'action de l'Etat ou l'agrandit-il ?
Résultat ? De l'interventionnisme partout. J'en déduis qu'un télescope astronomique est nécessaire pour déterminer s'il a un pied sur le premier barreau ou si c'est un bluff intégral.
Citation de eattheball :
sur le changement de client par rapport au socialisme je suis d'accord avec Calopus
Pardon ? Ne le voyant pas intervenir sur ce thread, je suppose que tu parles de moi - et en ce cas il y a erreur sur la personne.
et le terme libéral a une multitude de signification, et notamment économique et dire que l'UMP n'est pas libérale sur ce plan est une connerie immense...
Tu préfères la définition du Grand Robert ? Qu'à cela ne tienne !
Citation de Le Grand Robert :
LIBÉRALISME [libeRalism] n. m.
- 1. Vieilli. Attitude, doctrine des libéraux*, partisans de la liberté politique, de la liberté de conscience (- Immoler, cit. 19, Chateaubriand). - 2. Écon. (opposé à étatisme et à socialisme). Doctrine selon laquelle la liberté économique, le libre jeu des «lois naturelles» (libre concurrence, liberté d'entreprise, libre circulation) ne doivent pas être entravés par une intervention autoritaire.
- 3. Attitude de respect à l'égard de l'indépendance d'autrui, de tolérance envers ses opinions.
Lis attentivement : opposé à étatisme et à socialisme. Relis encore une fois. Voilà. UMP pas libéral, c'est toujours une connerie ?
Citation de joffrey :
seul le libéralisme économique ne fait pas encore l'unanimité car il repose sur un immense paradoxe:comment peut on prétendre vouloir partager les richesses...
Sophisme de l'homme de paille. Le libéralisme ne repose pas sur un paradoxe : il ne propose pas de partager les richesses, de raser gratis ou des lendemains qui chantent. C'est une philosophie du droit. D'ailleurs, il va falloir que tu précises ce que tu entends par "libéralisme économique" et "libéralisme non-économique".
Citation de joffrey :
sur l'agriculture, tu ne vois pas le probleme? et bien, [snif snif ouin ouin bouhouh]
So what ? Des entreprises vivent et meurent. D'autres se créent. Destruction créatrice, ça te parle ?
Les agriculteurs néo-zélandais étaient persuadés de ne pouvoir vivre sans subventions. Combien de faillites, au juste ?
Et rassure toi pour la viande argentine, il n'y en aura pas à l'export l'année prochaine. Pas plus que de blé argentin. Rapport aux droits de douanes et aux taxes exorbitants réclamés par leur propre gouvernement pour subventionner d'autres secteurs. N'y aurait-il pas comme un motif, un patron déjà aperçu quelque part ?
Oh ! Un sujet "café du commerce" ! Allez j'en profite...
Citation de joffrey :
mic 22, [...] mais toi l'homme libéral
Si j'ai compris, MIC22 est à l'UMP.
Breaking news : l'UMP n'est PAS libéral.
Pour rappel (je l'ai déjà posté, mais ça ne mange pas de pain), l'introduction de l'article "Libéralisme" sur wikipedia :
Citation de wikipedia.fr :
Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d'une opposition à l'absolutisme dans l’Europe des Lumières (XVIIIe siècle), qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur le pouvoir du souverain. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir ne peut violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations imposées à la société par le pouvoir, au profit du libre choix de chaque individu.
Synthèse : les choix individuels doivent prévaloir sur la volonté du souverain et de la collectivité.
Citation de MIC22 :
tous ceux là [les vieux] ont cotisés pour les anciens, à vous de cotisés pour nous, c'est la rançon de la jeunesse.
Ce petit extrait montre que le sympathisant UMP ne respecte pas le choix de l'individu : même si tu n'as aucune envie de souscrire à un énorme schème de Ponzi, le pouvoir t'y contraindra. Libéral ? Non. Et toute la politique de l'UMP est à l'avenant. C'est en fait du socialisme de droite : on garde les mêmes méthodes (interventionnisme étatique et mépris des choix individuels) mais on change les clients.
(Accessoirement, l'UE a mis fin au monopole de l'assurance vieillesse et de l'assurance maladie dès 1992 : les français ont le droit de s'assurer auprès de n'importe quel prestataire agréé dans l'un des pays de l'UE. Evidemment, l'URSSAFF ne l'entend pas de cette oreille)
Citation de joffrey :
l'agriculteur ne veut pas de primes en effet mais il n'a pas de choix, parce qu'avec le libéralisme économique, son travail est mis en concurrence avec celui des canadiens, australiens, argentins...et que sans les primes, les agriculteurs ne vendrait leur production à personne!!
Tu parles ici du libre échange, c'est à dire de l'absence de barrières tarifaires et non-tarifaires à la circulation des produits. Je ne vois pas le problème.
Va raconter ces sornettes aux agriculteurs néo-zélandais. Anciennement massivement subventionnés (représentant jusqu'à 40% de leur revenu), toutes les subventions agricoles ont été supprimées en 1985 - par le gouvernement travailliste de David Lange. Extrait d'un document du Sénat :
Citation de Sénat sur la Nouvelle-Zélande, Chapitre II.B.1 :
Actuellement, le secteur agricole est contributeur net au budget public. [...]
[...] à en croire les témoignages recueillis sur place, les manifestations de protestation ne furent pas très importantes. Seul 1% des exploitations a disparu. Surtout, M. Malcom Bailey, le président de la Fédération néo-zélandaise d'exploitants agricoles, l'a affirmé à la Délégation, aucun agriculteur "Kiwi" ne voudrait aujourd'hui revenir à l'ancien système.
Je n'ai jamais essayé cette colle pour le ping. Je ne suis pas sûr que la fixation soit suffisante, cette colle étant généralement utilisée pour le papier et le carton.
Néanmoins, si quelqu'un a le temps d'essayer, je suis curieux de connaître le résultat.
Mais ensuite il faut poser la question suivante : POURQUOI interdit-on certains produits ? Je pense premièrement dans un souci de préserver la santé des sportifs, et aussi celle de ceux qui sont fans de ces sportifs (ex décès de Tom Simpson en 1968), car le dopage permet d'aller au-delà de ses limites, de passer outre certains signaux d'alerte qu'envoie le corps lorsque celui-ci souffre trop.
Des produits considérés comme non dopants peuvent entraîner des conséquences sévères. Le sur-entraînement est déjà suffisant pour se ruiner la santé. De plus, l'interdiction n'empêche pas la circulation et la consommation des produits. Par contre, elle rend la surveillance médicale très compliquée. Et se retourner contre un mauvais fournisseur devient impossible.
C'est avant tout une question de responsabilité individuelle : si un sportif est prêt à prendre des risques, pourquoi l'en empêcher ? Ou l'obliger à en prendre de plus grands encore en se dopant dans la clandestinité ?
Citation de Nivôdjeu :
On interdit aussi des produits pour essayer de mettre les compétiteurs dans les mêmes conditions : de la même façon que le matériel est règlementé (voir la F1 par ex), on tente de comparer la performance des compétiteurs et non celle de leurs médecins.
Hypothèse : tout le monde a le droit au "dopant" X. Où est l'inégalité ? Certains ne souhaitent pas en profiter, car ils jugent le ratio gains/risques insuffisant. Et alors ? Cela leur donnerait un droit quelconque sur les autres ?
Sinon, je ne comprends pas ton propos. Si on ne veut surtout pas comparer les performances des médecins, je suppose qu'il faudrait alors aussi éviter de comparer celles des préparateurs physiques, des entraîneurs, des coachs, des supporters.
Vite ! Le hardbat pour tous ! Sans entraînement ! Sans coach ! Sans préparation ! Et à huis-clos, évidemment. Comme ça on pourrait enfin trouver le "meilleur".
Citation de Nivôdjeu :
Mais on peut très bien se poser la question : pourquoi ne pas tout autoriser ?
Ma position personnelle est qu'il faut un règlement, et interdire certains produits, comme on interdit par exemple en tennis de table les trop grosses épaisseurs de revêtements : pour donner de l'intérêt à la compétition aussi, pour essayer de donner à chacun les mêmes chances, pour comparer des choses comparables
Donner les mêmes chances à chacun ? C'est quoi ces fadaises ? Comment donner les mêmes chances à Waldner et à ma très modeste personne ? On va lui mettre un bandeau sur les yeux, des bouchons d'oreilles et des moufles ? Ca donnerait pas de l'intérêt à la compétition ça ? J'aurais une occasion non négligeable de perfer !
Les gens sont égaux en droit. Pas dans leurs capacités. Ca en chagrine peut-être, mais ça n'y change rien.
Mais je digresse.
Pour revenir au propos : je ne soulève aucune objection au "dopage". Chaque sportif doit assumer ses choix.
Cependant, chaque fédération (ou responsable d'évènement) reste entièrement libre de son règlement, par nature arbitraire et souvent absurde (coefficient de friction pour les picots par exemple).
Ce qui m'énerve réellement, c'est de voir l'hygiènisme sportif devenir affaire d'état (comme les gendarmes faisant des contrôles sur le Tour de France).
Aujourd'hui même, je suis tombé sur une émission de John Stossel du 08/05/2009, dont l'une des parties traitait justement du dopage et de sa judiciarisation (attention, anglais non sous-titré) :
Il faudrait déjà bien définir ce que signifie le dopage.
D'après ce que j'ai entendu, serait considéré comme dopant les produits qui agissent sur le physique, ou la condition physique.
Donc la cocaïne (toujours d'après ce je sais) qui comme le café serait un stimulant agissant sur la concentration (donc le mental) ne devrait à priori pas être un produit dopant.
De même qu'à l'inverse un joint serait plutôt relaxant et calmant, il ne devrait donc pas être considéré comme un dopant.
Donc ces produits à priori n'agissent pas sur le physique, mais sur le mental.
Quelqu'un qui pour ce calmer avant une compet prendrait un Tranxène au lieu d'un joint, ne serait alors pas considéré comme dopé ?
Eighty pose une bonne question : qu'est exactement le dopage ?
Je rajoute : faut-il seulement lutter contre lui ?
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Jeudi 14 Mai 2009 17:15 par
lecridupongiste
les colles à VOC ont été interdites par principe de précaution,je l'avais déjà noté. Un pongiste japonais ou chinois, je ne sais plus a eu un malaise et donc hop interdiction de la colle.
Non.
C'était une histoire de japonais (mineurs de surcroît) qui sniffaient de la colle rapide.
Le reste, c'est de la légende urbaine : ça n'a jamais été décrit sérieusement, ni même simplement circonstancié.
Citation de dragon hearth :
Pour lecridupongiste,
N'ayant pas de scanner chez moi, je peut pas te scanner cet article qui est très interressant.
Dommage...
Serait-il possible d'avoir les références exactes ?
Titre de la revue, n°, date de parution ?
Merci d'avance.
On avait longuement débattu de tout cela lors de l'interdiction des boosters.
Léger changement du règlement lors de la dernière AG de l'ITTF :
Citation de ITTF :
To modify paragraphs 2.4.7
and to insert a new paragraph 3.4.2.3
2.4.7 The racket covering shall be used without any physical, chemical or
other treatment.
To move former Law 2.4.7 to the Regulations for International
Competitions (new paragraph 3.4.2.3)
3.4.2.3 The racket covering shall be used as it has been
authorised by the ITTF without any physical,
chemical or other treatment, changing or modifying
playing properties, friction, outlook, colour,
structure, surface, etc.
Source
(ceci corrige un obscur détail concernant les fédérations n'obligeant pas l'utilisation de revêtements homologués par l'ITTF, telle l'ETTA).
Et finalement, ça reste toujours aussi vague et idiot : une découpe de revêment, c'est un traitement physique ou mécanique, à grands coups de ciseaux ou cutter.
Et le nettoyage, c'est un traitement ?
Et l'application de rénovateur (comme l'huile de paraffine) sur le topsheet, c'est un traitement ?
C'est pourquoi devant la brièveté des échanges, je reste persuader qu'il faut continuer les réformes. Le rugby l'a bien fait et ne cesse de faire évoluer ses règles et tout le monde s'adapte.
Alors, pourquoi pas nous ?
Pour les simples et bonnes raisons que :
1. Rien ne prouve que des échanges plus longs seraient plus appréciés ou spectaculaires (ouaiiiiis, un duel de poussettes molles)
2. Rien ne dit que des réformes amélioreront quoi que ce soit (law of unintended consequences)
3. Et last but not least, il n'y a pas de "nous".
Citation de joffrey :
parce que tu ne peut pas "prouver par toi même"??sans la moindre étude scientifique, juste en observant...pas besoin d'étude scientifique pour se rendre compte que coller à la colle rapide, ça provoquait des maux de tètes, des yeux qui piquent...
Citation de KALINIKOSDU01 :
lecridupongiste, veux tu m'épouser?
Après vérification de ton profil, je suis au regret de t'annoncer que tu n'es pas mon type de femme
la colle est nocive, c'est prouvé, pas besoin d'étude scientifique: reste enfermé dans une pièce close pendant une heure avec un pot de colle étalée, tu verras le résultats.
Faudrait savoir. C'est prouvé ou y a pas besoin d'étude scientifique ? C'est contradictoire.
Sous vos yeux ébahis, je vais prouver la nocivité de l'eau : essaie donc, joffrey, de boire 5L d'eau en 1h. Comment ? C'est mortel ? L'eau est donc nocive. CQFD.
Citation de wongtao :
La colle avec VOC est extrêmement nocif
Source ? Je demande car les miennes, citées à maintes reprises (thèse de Varispin et depuis peu, une nouvelle étude) n'ont à aucun moment été mises en doute.
Citation de wongtao :
La colle est une béquille pour les personnes n'aillant pas asse de force dans les bras, ni plus ni moins.
Citation de dragon hearth :
J'ai retrouvé une étude faite par un magazine : Science et sport
[...]
Si tu veut je peut te copier tout l'article mais bon si tu dis toi meme que c'est pas nocif alors je te crois ^^ Tu es surement scientifique et à déja prouver la non nocivité de la colle VOC
S'il te plaît. Un scan m'intéresse. Je souhaite la confronter aux études déjà en ma possession.
Citation de jpg2 :
A cela, je leur dis que notre président préside pour l'ensemble du monde pongiste (joueurs, dirigeants, arbitres, spectateurs, média, partenaires) et non pour la pomme de chacun. Le but ultime étant de rendre notre sport, le plus spectaculaire possible.
Doublement faux. Le président de l'ITTF ne préside que les présidents des fédérations nationales, et ne dirige que les épreuves internationales. Il n'a pas l'avenir du ping entre les mains ou autre foutaise. Il ne me représente pas non plus.
Oh, et niveau spectaculaire, il est même contre-productif. J'ai regardé pas mal de matchs de ce championnat du monde. Beaucoup plus de fautes directes et de fautes bêtes. Des échanges pas plus long qu'à l'accoutumée.
Et pauvre Joo... autant il m'avait fait rêver en 2003, autant cette année, j'avais de la peine pour lui : son coup droit dévastateur s'est transformé en pétard mouillé. Impossible donc de rééditer son exploit.
Citation de jpg2 :
et qui s'en foutent de l'intérêt général ?
Breaking news : l'intérêt général n'existe pas. Navré. Faudra trouver un autre prétexte.
Citation de dragon hearth :
Donc l'heptane, Cancérigène.
Et Cyclohexane, cancérigène.
Concentration ? Durée et fréquence des expositions ?
Citation de jpg2 :
Je reste persuader que c'est le rôle des dirigeants de faire évoluer notre sport.
Non. Le rôle des dirigeants est de conserver une base stable au ping, pour éviter que le fruit de millions d'heures d'entraînement ne soit jeté aux orties sur un coup de tête (picots long lisse, colle, services masqués, etc...).
Comment s'investir si demain un nouveau changement de règles rend caduque ce même investissement ?
Ce sont les fabricants qui ont inventé la mousse et le topsheet adhérent en caoutchouc.
Ce sont les joueurs qui ont inventé le topspin, le sidespin etc...
Ce sont les fabricants qui ont inventé le picot long.
Ce sont les joueurs qui ont inventé le traitement de surface pour rendre lisses les picots.
Ce sont les joueurs qui ont inventé la colle et le booster.
Ce sont les fabricants qui ont inventé les tensors, les formula, les high-tension, etc...
Clairement, ce ne sont pas les dirigeants qui font évoluer le sport.
Citation de jpg2 :
Mais bon, commençons déjà par appliquer les règles. Par exemple, celle du service. Regardez Wang Hao, tous ses services sont faux (il ramène la balle vers lui).
Oui, la plupart des joueurs servent faux. Bizarrement, la solution que je préconise est de revenir à l'ancienne conception des services puisque la règle actuelle est inapplicable.
Et en parlant des autres changements...
Je n'aime pas le fragile patatoïde qu'on appelle balle de 40mm.
Je n'aime pas les sets de 11 points avec 2 services, qui donnent des matchs très hachés, où l'on a plus le temps de s'adapter au jeu de l'adversaire.
Je n'aime pas cette inapplicable règle du service.
Je regrette les picots lisses.
J'aime les temps morts. Mais la combinaison avec les sets de 11 points est proprement ridicule.
Pour ceux qui voudraient tout connaitre sur l'histoire de la colle rapide, celle de son interdiction, l'apparition des boosters, la position de l'ITTF, ses actions, celle des fabriquants et des joueurs, voici un lien utile :
C'est amusant, j'ai découvert cet article aujourd'hui même ! Il est extrait d'un numéro de USATT Magazine (article, table des matières).
La présentation est effectivement partisane, avec en filigrane la croyance qu'il a toujours été question de la protection de l'environnement !
Un autre article, tout aussi intéressant mais moins parti pris, sur la nocivité des colles, rédigé par Dick Evans, arbitre international. Ou plutôt sur leur prétendue nocivité, puisque l'étude présentée conclue, tout comme la thèse de varispin, à l'innocuité des colles (de la Fair Chack dans le cas présent) dans des conditions normales d'utilisation.
Citation de Diabolosyl :
Le pongiste de base joue déjà assez vite avec une plaque classique...
Sachons distinguer une raquette collée d'une raquette non collée.
Très simple: Si l'on plonge la raquette dans de l'eau à plus de 100° et qu'elle en ressort inutilisable, c'est qu'elle a été collée.
Raquette collée bouillue, raquette collée foutue
Monsieur Cyclopède
Citation de Jolan :
Quel style ! Quelle verve !
J'ai toujours plaisir à te lire. Hélas, my friend, ce qui est marqué par le sceau du bon sens a souvent beaucoup de mal à être admis par nos autorités pongistiques. Nous sommes entrés, me semble-t'il, dans une logique de l'absurde, ou la seule fin plausible serait un gros mur bien douloureux.
Heureusement, l'histoire et Charles Darwin nous ont appris que la vie trouve toujours un moyen. De la même manière, cette crise trouvera sa solution au moment ou l'équilibre des forces s'inversera. Souviens-toi du jour ou les joueurs de tennis se sont révolté contre la fédération internationale et ont creé l'ATP tour. Un jour viendra ou les pongistes pro se révolteront contre l'ITTF. Si ce n'est eux, ce seront les asiatiques qui en auront marre des manoeuvres incessantes de Sharara et de sa clique pour enrayer leur suprématie. En attendant, gardons notre passion du jeu et dénonçons les vessies qu'on veut nous faire prendre pour des lanternes.
Je dois avouer apprécier ton style clair et précis, aussi bien ici en français qu'ailleurs en anglais !
Si seulement ce que tu dis s'avérait vrai... je crois que cette fois-ci, les pros du ping sont complètement soumis et n'envisagent pas un instant d'imiter les pro du tennis. Si le darwinisme fait son office, il risque tout simplement de balayer le ping de la carte des sports.
Je suis toujours abasourdi par les solutions proposées pour pallier les effets pervers des diverses règlementations ; solutions qui ont l'incroyable faculté d'être à la fois vexatoires, humiliantes, pénibles, logistiquement lourdes, ridicules, inefficaces, contournables et donc génératrices de nombreux et nouveaux effets pervers, qu'il faudra corriger à grand coup de nouvelles réglementations, conçues comme il se doit à tâtons dans des hôtels borgnes, ou plus probablement au cours de réflexions dînatoires où le taux d'alcoolémie prend aisément l'ascendant sur l'improbable QI des participants, fussent-ils de bonne volonté.
Alors qu'en faisant disparaître ces règlementations fautives, POUF, les problèmes n'existent plus.
Effectivement sur le papier ce sont des choses possibles mais :
1° c'est pas parce qu'elle vote "contre" que la mesure ne passe pas
2° c'est déjà pas évident de suivre les évolutions de réglement, si en plus il faut suivre les évolutions refusées par certaines FDs, ca va pas être évident par le simple pongiste que je suis
3° En allant contre systèmatiquement contre les décisions de l'ITTF, ne risque-t-elle pas une "exclusion" ?
Quand à l'utilisation de l'engin, il y a un protocole à suivre donc à expliquer (notamment entre 2 controles de raquette)
Sinon ce que je voulais dire, c'est que vous ralez sur la FD (francaise) alors qu'elle comme nous, subit les décisions de l'ITTF.
1. Bien sûr, mais elle n'est pas pour rien dans la décision
2. Au contraire, imagine cette saison : "on ne change rien, continuez à coller et booster, et surtout, gardez vos picots lisses !". Plus simple que ça, je vois pas
3. Je ne vois pas pourquoi. D'ailleurs, Sharara n'arrête pas de claironner que les fédérations font ce qu'elles veulent chez elles.
Quand au protocole enez... s'il faut une formation pour lire une notice explicative de deux pages, je crois qu'il vaut mieux changer de contrôleurs de raquettes
Et rassure toi, je râle sur la fédé ET sur l'ITTF, je suis pas comme ça
Par contre, j'ai encore rien dit sur l'ETTU. Va falloir que je creuse.
C'est un peu facile de raler sur la FD (francaise) :
1° Elle n'est pour rien dans l'interdiction, c'est l'ITTF
2° Pour faire des contrôles, il faut des eNez et vu le prix que ca coute, je sais pas si c'est finalement de l'argent bien dépensé puisque la plupart des boosters sont indétectables actuellement. J'ai pas envie de voir le prix de ma licence augmenter pour financer des "trucs" inexploitables
3° Pour utiliser les eNez, faut former les personnes, là aussi celà à un cout.
ps:
Je ne sais même pas si à un moment on n'avait pas suggeré que ce soient les arbitres qui doivent acheter l'eNez par leurs propres moyens.
1. Faux : elle vote lors de l'AGM de l'ITTF, et elle peut tenter d'influencer les autres fédérations membres.
De plus, elle est seule responsable du règlement qui s'applique à ses compétitions, et pourrait tout à fait passer outre les dernières interdictions !
2. Effectivement, c'est de l'argent gâché, et je n'ai aucune envie de payer plus pour ça.
3. Je dubite : l'engin est très simple à utiliser, la notice est simplissime, l'utilisation me paraît à la portée de tous (ou alors le pongiste moyen est bête à bouffer du foin).